E' polemica per il manifesto della donna nuda in croce

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

x Beelzebub

Scusa ma:
a) non sto sostenendo alcuna tesi in merito al topic, mi limito ad esemplificare
b) non sto comparando i gesti, ma le parti anatomiche e quello che (invece) le differenzia a livello di percezione mentale umana (non mi pare di parlare di "giusto" o "sbagliato", ma piuttosto di come sono avvertite le cose)
c) perchè tiri sempre in ballo i bambini? (pedofilia prima, bambini ora......non usare l'arma dell'innocenza infantile con me perchè non ho problemi a ricordarti che quella è INCOSCIENZA (=non essere coscienti di) e non innocenza )
d) quando baci appoggi le labbra: se non lo sapessi le labbra sono delle mucose al "limite" tra parte interna ed esterna, non sono parte della cute anche se sono esterne come posizione (altra cosa che probabilmente sfugge al 99% delle persone ): è questo il nodo centrale del discorso, il contatto con la parte "interna", che corrisponde o al tubo digerente o alla cavità urovaginale.
e) io non trovo offensivo un bel niente e non ho mai detto di fare il contrario di quello che si fa, puntualizzo solo sulle idiosincrasie (che nessuno vuole eliminare a suon di relativismo, anche perchè equivale a togliere l'herpes simplex da una persona (è IMPOSSIBILE) ma chiamarle per quello che sono: idiosincrasie, ovvero "condizioni di stimolazione della suscettibilità")

a) ok.

b) ok.

c) proprio per il fatto che sono immagini o soggetti che non mi sognerei mai di associare a pratiche sessuali... e mi auguro di non essere il solo qui dentro... il paragone del bacio e della scoreggia al bambino, invece è il primo che mi veniva in mente, ma puoi sostituire "bambino" con "fidanzata", che non ha nulla a che vedere con il concetto di innocenza.... (questa è una battuta....

d) tu la stai buttando sull'anatomico, ma non è proprio quello il punto... è l'atto e il modo in cui viene recepito, quello sì! Ma non è una cosa che riguarda solo i credenti, in quanto regole della società in cui viviamo, a prescindere dal fatto di essere fedeli o atei...

e) il fatto che tu ne parli in modo quasi "esterno" sembra che tu ne sia in qualche modo al di sopra... ma mi domando, è possibile vivere in una società evitando qualunque condizionamento? Da qui la mia domanda tirando in ballo cose comunemente avvertite come "il male assoluto", per capire fin dove ti portano le tue ampie vedute...

Originariamente inviato da lowenz

Ancora?
Scusa ma ti ho detto prima che l'esemplificare con la pedofilia è un esempio di reductio ad hitlerum e continui?

Mi ero COMPLETAMENTE perso quel post...

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Mi ero COMPLETAMENTE perso quel post...

Ci tengo a precisare una cosa a riguardo: la condanna MORALE (e non invece la diagnosi di una possibile patologia) della pedopornografia riguarda il fatto che le foto/video di natura sessuale o imparentabile ad essa (parlo di quelle non presentanti violenza, ovvio che quelle a tema violento/coercitivo sono condannabili già di per sè, mi pare evidente) fatti al bambino/a tendono a far percepire allo stesso il proprio corpo in maniera distorta e alterata, cioè come se fosse una specie di utensile da lavoro; questo incrina gravemente la percezione di "salvaguardia di sè" del bambino una volta cresciuto: quindi non è l'eccitazione del guardone di turno ad essere il nocciolo della questione morale, ma che si finanzia/stimola in modo più o meno diretto la diffusione di un prodotto che rende il bambino incapace di mantenere quel "rispetto per sè" che è la chiave per stare lontano da bruttissime fini.
In questo sta l'immoralità (e la gravità) della pedopornografia, non per l'eccitazione indotta (quello al massimo è un problema psicologico/psichiatrico).

[Beelzebub]

Originariamente inviato da momo-racing

Io francamente il riferimento a Gesù lo colgo unicamente nell'abbinamento tra la frase e la fotografia. La frase che parla di "peccato dell'uomo" è un chiaro rimando biblico nel momento in cui viene associato alla fotografia che ha un chiaro rimando alla crocefissione nel momento in cui viene associato alla frase: prese le due cose separatamente sarebbero solamente un interrogativo generico e una donna sdraiata su un letto. La posizione che tu definisci di Gesù crocefisso è la posizione assunta da tutti gli altri crocefissi della storia, solo che Gesù è il più famoso e nella mente dei cristiani più oscurantisti forse anche l'unico, ed è la posizione assunta comunemente da milioni di persone sdraiate ogni giorno. Pancia in su braccia divaricate e gambe incrociate.

Comunque, come io stesso dicevo, il riferimento in questa campagna pubblicitaria ( che si compone della frase e dell'immagine ) è palese e anche mirato ( al risultato descritto nel mio precedente intervento ) ma ciò nonostante non vedo perchè debba essere considerato blasfemo quando tale pubblicità serve a veicolare proprio un messaggio cristiano, ovvero facciamo il possibile per difendere e aiutare le donne vittime di stupro.

Oltretutto, tanto per rincarare la dose, è l'iconografia cristiana stessa che spesso è sbagliata, raffigurando Gesù come biondo, coi capelli lunghi, e i tratti da caucasico occidentale, percui se vedi questa foto:

ti viene immediatamente da collegarla con Gesù quando probabilmente, vista la sua regione d'origine, sarebbe più lecito aspettarselo con queste fattezze somatiche:

Scusa ma cosa c'entra tutto questo discorso?

1) tu il richiamo a Gesù lo vedi nella somma di immagine + frase, a me basta solo l'immagine. Ma è abbastanza evidente che l'intenzione di chi ha pensato la campagna pubblicitaria era quello di riferirsi a Gesù...

2) non ho detto che è blasfemo e non ho detto di essere contrario, anzi, anche a mio avviso non c'è nulla di male nell'utilizzare questa immagine per sensibilizzare l'opinione pubblica sul dramma delle donne vittime di violenze;

3) non ho capito cosa c'è da rincarare o cosa ti aspettavi di dimostrare con questa banalità... Ci arriva anche un bambino a capire questa cosa, ma pur essendo sbagliata l'iconografia è quella... non vedo come e in che modo questo possa avere a che fare col thread o con tutto il discorso che ho fatto prima che non ha nulla a che vedere col manifesto...

[- S y l a r -]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Oh, naturalmente da te nessuno vuole nulla che tu non sia in grado di dare.

Si ma leggili i messaggi e ciò che quotano.

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

c) proprio per il fatto che sono immagini o soggetti che non mi sognerei mai di associare a pratiche sessuali... e mi auguro di non essere il solo qui dentro... il paragone del bacio e della scoreggia al bambino, invece è il primo che mi veniva in mente, ma puoi sostituire "bambino" con "fidanzata", che non ha nulla a che vedere con il concetto di innocenza.... (questa è una battuta....

A pratiche sessuali ADULTE, guarda che ci sono anche le pratiche sessuali infantili (quelle di autoerotismo che il bambino esegue come calmante quando è in stati di ansia)

d) tu la stai buttando sull'anatomico, ma non è proprio quello il punto... è l'atto e il modo in cui viene recepito, quello sì! Ma non è una cosa che riguarda solo i credenti, in quanto regole della società in cui viviamo, a prescindere dal fatto di essere fedeli o atei...

Il modo in cui una cosa viene percepita dipende dalle codifiche sociali e viceversa: è un bel casino

e) il fatto che tu ne parli in modo quasi "esterno" sembra che tu ne sia in qualche modo al di sopra... ma mi domando, è possibile vivere in una società evitando qualunque condizionamento? Da qui la mia domanda tirando in ballo cose comunemente avvertite come "il male assoluto", per capire fin dove ti portano le tue ampie vedute...

Le ampie vedute si fermano dove si danneggia una persona o parti della sua personalità (anche in modo indiretto, vedi sopra), mi pare evidente, dato che tutti hanno il diritto ad una esistenza piena e sana.
Per il fatto di essere sopra: io non "sono" sopra, cerco di guardare le cose da sopra, pure io come te e tutti i membri del forum abbiamo le nostre umane idiosincrasie, però già sapere che sono tali aiuta a gestirle nel modo migliore, proprio come se sai cosa è e come agisce l'herpes:
a) non vai dal pronto soccorso se si manifesta
b) ti "rassegni" a tenertelo a vita senza sviluppare risentimento per avere il virus dentro fino a quando campi
c) sai aiutare le persone che hanno lo stesso problema e rassicurarle

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

Il riferimento alla croce è evidente, dato che si parla di peccati.

Ma come è stato detto anche da alcuni credenti, non c'è proprio nulla di offensivo nel ricordare che una donna soffre se violentata come Gesù sulla croce, che appunto "ha pagato" per tutti, come una donna paga l'irruenza maschile con e sul proprio corpo che viene usato.

vabbeh, allora se uno si stiracchia (magari mugugnando... "sono già le 7, mi devo alzare... che peccato!")

ohè... non è che non sia palese che la tipa "è in croce".
ma i bacchettoni a sto giro IMHO dovrebbero stare zitti (magari rosicando per essere stati elegantemente gabbati....)

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

vabbeh, allora se uno si stiracchia (magari mugugnando... "sono già le 7, mi devo alzare... che peccato!")

Questo è carino

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

Le ampie vedute si fermano dove si danneggia una persona o parti della sua personalità (anche in modo indiretto, vedi sopra), mi pare evidente, dato che tutti hanno il diritto ad una esistenza piena e sana.
Per il fatto di essere sopra: io non "sono" sopra, cerco di guardare le cose da sopra, pure io come te e tutti i membri del forum abbiamo le nostre umane idiosincrasie, però già sapere che sono tali aiuta a gestirle nel modo migliore, proprio come se sai cosa è e come agisce l'herpes:
a) non vai dal pronto soccorso se si manifesta
b) ti "rassegni" a tenertelo a vita senza sviluppare risentimento per avere il virus dentro fino a quando campi
c) sai aiutare le persone che hanno lo stesso problema e rassicurarle

Quoto in toto.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma LOL
però sentiamo se StefAno Giammarco conferma o smentisce...

Visto ma molti anni fa cari bambinetti . Comunque che casino che fate, la prossima volta sospendo senza spiegare perché. Luca Tortuga, a prate che fai lo gnorri per sostenere la tua tesi, ma sono affari tuoi, devi semplificare (e non solo tu), non ti sei dato le risposte più semplici. Non hai calcolato che io sono intervenuto come moderatore ed in quel caso le questioni personali poco ci entravano. Come ha detto bene lowenz (strano eh ) quello è un caso da manuale ed appunto per questo mirava all'offesa o comunque era scontato che avrebbe offeso eed offendere qui non è consentito. Per il cattivo gusto voglio sperare che adesso non lo si voglia far passare per un elemento di eleganza. Poi non ho dubbi che ad altre latitudini le cose sarebbero colte in maniera diversa come non ho dubbi che se mia nonna avesse le ruote ed un pantografo in testa a contatto con cavi elettrici aerei sarebbe un tram.
Per il resto nel sesso in se non c'è nulla di male anzi, è sicuramente un elemento altamente positivo ed importante ma qui, per capire questo, ci sarebbe tutto un lungo discorso su come l'adozione di categorie neoplatoniche abbia instillato in una diffusa cultura "cristiana" una certa idiosincrasia nei confronti del sesso. Ma il discorso sarebbe troppo lungo ed io sono anche ignorante per cui non ho neanche capito troppo bene quel che ho scritto, figuriamoci se saprei parlarne. Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui

[lowenz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Per il resto nel sesso in se non c'è nulla di male anzi, è sicuramente un elemento altamente positivo ed importante ma qui, per capire questo, ci sarebbe tutto un lungo discorso su come l'adozione di categorie neoplatoniche abbia instillato in una diffusa cultura "cristiana" una certa idiosincrasia nei confronti del sesso. Ma il discorso sarebbe troppo lungo ed io sono anche ignorante per cui non ho neanche capito troppo bene quel che ho scritto, figuriamoci se saprei parlarne. Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui

Non mi interessa un trattato sulla storia del pensiero cattolico, ma solo sapere "se" e "come" certe idiosincrasie vengano vissute, elaborate e/o giustificate da chi ne è portatore.

E questa tua la considero già una risposta ampiamente soddisfacente (nonchè simpaticamente autoironica, il che non guasta mai..)

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Ci tengo a precisare una cosa a riguardo: la condanna MORALE (e non invece la diagnosi di una possibile patologia) della pedopornografia riguarda il fatto che le foto/video di natura sessuale o imparentabile ad essa (parlo di quelle non presentanti violenza, ovvio che quelle a tema violento/coercitivo sono condannabili già di per sè, mi pare evidente) fatti al bambino/a tendono a far percepire allo stesso il proprio corpo in maniera distorta e alterata, cioè come se fosse una specie di utensile da lavoro; questo incrina gravemente la percezione di "salvaguardia di sè" del bambino una volta cresciuto: quindi non è l'eccitazione del guardone di turno ad essere il nocciolo della questione morale, ma che si finanzia/stimola in modo più o meno diretto la diffusione di un prodotto che rende il bambino incapace di mantenere quel "rispetto per sè" che è la chiave per stare lontano da bruttissime fini.
In questo sta l'immoralità (e la gravità) della pedopornografia, non per l'eccitazione indotta (quello al massimo è un problema psicologico/psichiatrico).

Su questo posso essere d'accordo, anche se d'istinto mi viene da condannare anche chi si eccita in quanto "potenziale arrecatore di danno"... ma è sicuramente un'altra idiosincrasia...

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Visto ma molti anni fa cari bambinetti . Comunque che casino che fate, la prossima volta sospendo senza spiegare perché. Luca Tortuga, a prate che fai lo gnorri per sostenere la tua tesi, ma sono affari tuoi, devi semplificare (e non solo tu), non ti sei dato le risposte più semplici. Non hai calcolato che io sono intervenuto come moderatore ed in quel caso le questioni personali poco ci entravano. Come ha detto bene lowenz (strano eh ) quello è un caso da manuale ed appunto per questo mirava all'offesa o comunque era scontato che avrebbe offeso eed offendere qui non è consentito. Per il cattivo gusto voglio sperare che adesso non lo si voglia far passare per un elemento di eleganza. Poi non ho dubbi che ad altre latitudini le cose sarebbero colte in maniera diversa come non ho dubbi che se mia nonna avesse le ruote ed un pantografo in testa a contatto con cavi elettrici aerei sarebbe un tram.
Per il resto nel sesso in se non c'è nulla di male anzi, è sicuramente un elemento altamente positivo ed importante ma qui, per capire questo, ci sarebbe tutto un lungo discorso su come l'adozione di categorie neoplatoniche abbia instillato in una diffusa cultura "cristiana" una certa idiosincrasia nei confronti del sesso. Ma il discorso sarebbe troppo lungo ed io sono anche ignorante per cui non ho neanche capito troppo bene quel che ho scritto, figuriamoci se saprei parlarne. Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui

E' quello che sto cercando di dire da parecchi post... Ma quando leggo post in cui addirittura lo si vede adatto ad una coppia di ferventi cristiani, mi cadono le braccia...

[lowenz]

Innanzitutto GRAZIE FIREFOX (stavo scrivendo la replica e da genio quale sono ho staccato col piede la presa della corrente del PC.....per fortuna che c'è il restore della sessione precedente )

Originariamente inviato da Beelzebub

Su questo posso essere d'accordo, anche se d'istinto mi viene da condannare anche chi si eccita in quanto "potenziale arrecatore di danno"... ma è sicuramente un'altra idiosincrasia...

No, non è un'idiosincrasia, è un ragionamento conservativo che si basa su un'euristica (cioè una soluzione del problema in situazioni "ridotte" in complessità), che è così descrivibile: il fatto che una persona che viene a trovarsi in una condizione "fuori dalle regole" tende a far sviluppare a tale persona un contro-sistema di regole per autogiustificarsi e finire per mettere in atto MATERIALMENTE i suoi propositi come forma di sfogo della tensione fra l'appartenere al sistema di regole originale e quello creato (vedi affermazione assurda di alcuni pedofili per cui loro "aiutano" a crescere il bambino....a dir poco ridicolo, ma loro ci finiscono per credere veramente!): il compito della società è impedire che si formi questo contro-sistema fin dalla sua radice, ovvero ovviare (scusate il gioco di parole) all'esistenza di terreno fertile per l'instaurarsi di processi che portano a "proiettarsi fuori" dalla cosiddetta "società", fino a perdere il contatto con la realtà e causare quindi dolore senza che vengano attivati i "servomeccanismi" classici del senso di colpa/pentimento/ravvedimento.
La scelta a questo punto è fra un approccio alla "minority report" (pragmaticamente allettante, alla facciazza di tutti i liberisti garantisti ) o un'educazione alla piena e totale comprensione di sè e dei propri meccanismi regolatori (idealisticamente allettante ma mooooooolto difficile da realizzare per OGNI singola persona esistente e che tipicamente può realizzarsi - sul totale di esseri umani - solo a livello di "pii propositi".....quelli delle religione appunto: per questo la religione è utile ).

A voi la scelta, per oggi ho fatto abbastanza l'inquisitore dostoijevskiano

[Marlex]

Originariamente inviato da momo-racing

Grazie al cielo ai tempi di Gesù non esisteva la sedia elettrica altirmenti qualsiasi foto di una persona seduta su di un tabellone pubblicitario avrebbe fatto gridare allo scandalo...

mi viene da citare una battuta straordinaria di Daniele Luttazzi, recita più o meno così:

"sapete, ogni volta che entro in chiesa e vedo tutta la gente prostrarsi ad onorare un enorme crocifisso in fondo alla navata sopra l'altare, mi vien da pensare... è una fortuna per i cristiani che Gesù non sia morto impalato..."

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Innanzitutto GRAZIE FIREFOX (stavo scrivendo la replica e da genio quale sono ho staccato col piede la presa della corrente del PC.....per fortuna che c'è il restore della sessione precedente )


No, non è un'idiosincrasia, è un ragionamento conservativo che si basa su un'euristica (cioè una soluzione del problema in situazioni "ridotte" in complessità), che è così descrivibile: il fatto che una persona che viene a trovarsi in una condizione "fuori dalle regole" tende a far sviluppare a tale persona un contro-sistema di regole per autogiustificarsi e finire per mettere in atto MATERIALMENTE i suoi propositi come forma di sfogo della tensione fra l'appartenere al sistema di regole originale e quello creato (vedi affermazione assurda di alcuni pedofili per cui loro "aiutano" a crescere il bambino....a dir poco ridicolo, ma loro ci finiscono per credere veramente!): il compito della società è impedire che si formi questo contro-sistema fin dalla sua radice, ovvero ovviare (scusate il gioco di parole) all'esistenza di terreno fertile per l'instaurarsi di processi che portano a "proiettarsi fuori" dalla cosiddetta "società", fino a perdere il contatto con la realtà e causare quindi dolore senza che vengano attivati i "servomeccanismi" classici del senso di colpa/pentimento/ravvedimento.
La scelta a questo punto è fra un approccio alla "minority report" (pragmaticamente allettante, alla facciazza di tutti i liberisti garantisti ) o un'educazione alla piena e totale comprensione di sè e dei propri meccanismi regolatori (idealisticamente allettante ma mooooooolto difficile da realizzare per OGNI singola persona esistente e che tipicamente può realizzarsi - sul totale di esseri umani - solo a livello di "pii propositi".....quelli delle religione appunto: per questo la religione è utile ).

A voi la scelta, per oggi ho fatto abbastanza l'inquisitore dostoijevskiano

Ma io parlando di idiosincrasia mi riferivo al fatto che mi viene istintivo condannarlo moralmente, non al meccanismo che può portare l'individuo a compiere gesti comunemente avvertiti come "sbagliati" in virtù di un sistema di regole personalizzato e diverso da quello della società, elaborato al fine di trovare una qualche giustificazione per il compimento di tali gesti. Comunque sono molto interessanti le tue spiegazioni, complimenti!

p.s.: Firefox rulla!

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Marlex

mi viene da citare una battuta straordinaria di Daniele Luttazzi

CUT

Io preferisco quella che fa subito dopo, nel libro Adenoidi:

"Mia madre era cristiana, mio padre era ateo. Lei andava a messa tutte le domeniche, lui la costringeva a portarmici per evitare che venissi su cristiano."

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma io parlando di idiosincrasia mi riferivo al fatto che mi viene istintivo condannarlo moralmente

Mi sa ma allora ti è sfuggito il senso della risposta: quello di vedere "pericoloso" qualcosa in virtù di "estensioni" è appunto frutto di quello che ho chiamato "ragionamento conservativo che si basa su un'euristica": l'idiosincrasia invece è qualcosa di molto più "interno" (proprio a livello strutturale della personalità) per questo non trovo sensato dire "anche questa è una idiosincrasia" nel tuo caso.

E' un po' come la differenza tra arco riflesso non elementare ed elementare se preferisci (per fare un paragone fisiologico)

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dave4mame

nella foto incriminata di croci non c'è l'ombra.

Nella foto incriminata, la croce cui è appesa la donna, è il letto ove è stato consumato lo stupro.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Nella foto incriminata, la croce cui è appesa la donna, è il letto ove è stato consumato lo stupro.

Tutto sto parlare di letti e crocifissi a me fa venire in mente questo

http://www.youtube.com/watch?v=wjWEuGjkUWg

Per sdrammatizzare

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Mi sa ma allora ti è sfuggito il senso della risposta: quello di vedere "pericoloso" qualcosa in virtù di "estensioni" è appunto frutto di quello che ho chiamato "ragionamento conservativo che si basa su un'euristica": l'idiosincrasia invece è qualcosa di molto più "interno" (proprio a livello strutturale della personalità) per questo non trovo sensato dire "anche questa è una idiosincrasia" nel tuo caso.

E' un po' come la differenza tra arco riflesso non elementare ed elementare se preferisci (per fare un paragone fisiologico)

Allora ti devo muovere un appunto: nel post ti sei perso più a trattare dell'euristica su cui si basa il ragionamento conservativo...