E' polemica per il manifesto della donna nuda in croce

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io non mi sarei sorpreso se Stefano avesse scritto "non userei mai quel dildo nei miei giochi erotici".
Potrei dire la stessa identica cosa nei confronti di uno con l'immagine di mia madre raffigurata.

Mi sono stupito che si sia offeso (tanto da sospendere chi ha postato l'immagine) per il solo fatto di aver visto l'oggetto.

"Anti-erotico" e "offensivo", nel mio caso, sono concetti distinti.

Quindi se l'utente avesse postato un dildo con l'immagine di tua madre, l'avresti trovato solo anti-erotico ma non offensivo?

Originariamente inviato da lowenz

Ovvio ma il mio discorso riguardava il fatto della "peccaminosità della masturbazione" e non della "peccaminosità della penetrazione ottenuta con surrogati", sono diversi dato che diverso è il campo di eventi a cui si estendono (il primo è amplissimo per una donna, immensamente di più che per un uomo): anche una carezza in quanto potenzialmente eccitante è peccato volendo essere "precisi e rigorosi" eppure nessuno ci vede un peccato. Perchè? Semplice, perchè il modello (di cui lascio stare la critica ora, è tediosa oltre che inutile con un credente ) viene fatto con modelli COMPLETAMENTE sbagliati pure delle cose più naturali (come l'eccitazione femminile): fate infatti un'indagine REALE tra le donne e vedre che:
a) meno del previsto traggono eccitazione dal dildo (e anche dal pene stesso) come corpo meccanico ma quanto piuttosto come fantasia
b) quelle che usano la stimolazione clitoridea in modo marcato corrispondono a caratteri tipicamente maschili
c) molte traggono eccitazione da cose che non c'entrano nulla con l'atto sessuale propriamente detto o simulato

No, veramente si parlava di un oggetto di cattivo gusto e offensivo... se una donna dicesse di usare un'immagine della Madonna per accarezzarsi la vagina, lo troverei ugualmente offensivo e di cattivo gusto... ma non perchè la carezza sia peccato... forse non riesco a spiegarmi... eppure mi sembrava un concetto di una tale ovvietà da non doverlo nemmeno approfondire così tanto...

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Di cosa ti stupisci? Tu studi psicologia e dovresti sapere che si basa sul ribaltamento simbolico come strumento per ovviare alle nevrotizzazioni

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

No, veramente si parlava di un oggetto di cattivo gusto e offensivo

Ma infatti io parlavo di un'altra cosa, riferendomi a chi ha tirato in ballo la masturbazione femminile: un piccolo excursus sul perchè NON si possa trattare in modo "lineare" come quella maschile (e nemmeno dire "tanto è la stessa cosa")

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Ma infatti io parlavo di un'altra cosa, riferendomi a chi ha tirato in ballo la masturbazione femminile

Ah, ok!

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

usare un'immagine della Madonna per accarezzarsi la vagina

Vedi che appunto non capisci? Una donna può eccitarsi anche con una carezza IN VISO, ma nessuno che vede una donna che si accarezza il viso con la foto della Madonna penserebbe (e si disgusterebbe) al sesso: proprio i maschi sta cosa non riescono a capirla, per una donna l'eccitazione NON è esclusivamente legata alle parti basse e quindi tutti i modelli maschili focalizzati sulle parti basse SALTANO.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quindi se l'utente avesse postato un dildo con l'immagine di tua madre, l'avresti trovato solo anti-erotico ma non offensivo?

Certo. Non lo userei, ma se lo usasse qualcun altro, sarei addirittura fiero della mamma (tanto eccitante da far produrre un dildo con le proprie fattezze).
Tu invece te ne sentiresti offeso?
Allora, per favore, mi spieghi il motivo??

Originariamente inviato da Beelzebub

No, veramente si parlava di un oggetto di cattivo gusto e offensivo... se una donna dicesse di usare un'immagine della Madonna per accarezzarsi la vagina, lo troverei ugualmente offensivo e di cattivo gusto... ma non perchè la carezza sia peccato... forse non riesco a spiegarmi... eppure mi sembrava un concetto di una tale ovvietà da non doverlo nemmeno approfondire così tanto...

Comincio a capire perchè fatico a trovare chi risponda chiaramente alle mie domande.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Vedi che appunto non capisci? Una donna può eccitarsi anche con una carezza IN VISO, ma nessuno che vede una donna che si accarezza il viso con la foto della Madonna penserebbe (e si disgusterebbe) al sesso: proprio i maschi sta cosa non riescono a capirla, per una donna l'eccitazione NON è esclusivamente legata alle parti basse e quindi tutti i modelli maschili focalizzati sulle parti basse SALTANO.

Ma dai, qui il discorso cambia totalmente, mi stai parlando di zone erogene, è ovvio che uno può anche avere il punto più orogeno del corpo sotto l'ascella... Ma questo non c'entra con il dildo, da cui è iniziato il discorso di LucaTortuga!

Poi, se la tipa si accarezza il viso con un'immagine sacra in un modo inequivocabilmente voluttuoso e/o lussurioso, magari uno può trovarla offensiva, anche se non vengono chiamati in causa i genitali o atti esplicitamente sessuali...

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Poi, se la tipa si accarezza il viso con un'immagine sacra in un modo inequivocabilmente voluttuoso e/o lussurioso, magari uno può trovarla offensiva, anche se non vengono chiamati in causa i genitali o atti esplicitamente sessuali...

Ecco, trovo questo praticamente impossibile da cogliere per un maschio (e di conseguenza per tutto il sistema cristiano che è inequivocabilmente maschilista, nel bene e nel male di questa situazione -> c'è anche del bene infatti ) e di conseguenza non esiste un "disgusto/rigetto codificato" per "accarezzamenti della guancia con immagini sacre".

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che no.
Tu sì?
Allora, per favore, mi spiegheresti il motivo??

Comincio a capire perchè fatico a trovare chi risponda chiaramente alle mie domande.

Anch'io comincio a capire perchè le tue risposte mi sembrano sempre delle prese per i fondelli...

A 'sto punto è inutile che continui a spiegarti, se per te in quel caso non sarebbe offensivo, allora è chiaro che non lo è nemmeno con un simbolo religioso... come suppongo non lo sarebbe nemmeno qualunque altro simbolo o immagine associata ad un vibratore o ad un fallo di gomma.

Come ho detto prima, hai un concetto del rispetto a mio avviso un pò strano... anzi, per me non ce l'hai proprio... ma è una mia opinione. Tu continua pure ad avere la tua, ma non stupirti e soprattutto non far passare per "strano" chi non la capisce o non la condivide... e non penso di essere l'unico...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Ecco, trovo questo praticamente impossibile da cogliere per un maschio (e di conseguenza per tutto il sistema cristiano che è inequivocabilmente maschilista, nel bene e nel male di questa situazione -> c'è anche del bene infatti ) e di conseguenza non esiste un "disgusto/rigetto codificato" per "accarezzamenti della guancia con immagini sacre".

Oddio... se una emette gemiti e mugugni con la lingua di fuori e la bava alla bocca, gli occhi all'indietro e magari ha pure il fiatone mentre fa 'sta cosa, anche un troglodita lo capisce...

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Oddio... se una emette gemiti e mugugni con la lingua di fuori e la bava alla bocca, gli occhi all'indietro e magari ha pure il fiatone mentre fa 'sta cosa, anche un troglodita lo capisce...

Ma non c'è cmq un "disgusto codificato".

La società (e pure le religioni) vivono di regole anche non scritte ma comunque codificate, per cui se un credente vede un dildo a forma di crocefisso ha un'ESANTEMA ma se vede una che si accarezza la guancia con la Madonna (perchè è lesbica repressa e si eccita così).....RIDE (con una probabilità dell'80% facciamo ) e dice "Guarda che pazza quella lì".

Gli esseri umani sono così, creano COMUNQUE regole comportamentali anche se nessuno sa che esistono o si è preoccupato di dar loro un nome.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Di cosa ti stupisci? Tu studi psicologia e dovresti sapere che si basa sul ribaltamento simbolico come strumento per ovviare alle nevrotizzazioni

infatti l'ho trovato estremamente divertente...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non c'è cmq un "disgusto codificato".

La società (e pure le religioni) vivono di regole anche non scritte ma comunque codificate, per cui se un credente vede un dildo a forma di crocefisso ha un'ESANTEMA ma se vede una che si accarezza la guancia con la madonna (perchè è lesbica repressa e si eccita così).....RIDE (con una probabilità dell'80% facciamo ) e dice "Guarda che pazza quella lì".

Gli esseri umani sono così, creano COMUNQUE regole comportamentali anche se nessuno sa che esistono o si è preoccupato di dar loro un nome.

Sì, diciamo che detta così corrisponde al vero nel 99,9% dei casi, semplicemente perchè nel primo caso è una cosa palese che contrasta con quell codifiche di cui parli, e nel secondo caso no.

Ma quello che dico io è che associare determinate immagini o simboli (non necessariamente religiosi) ad una forma fallica il cui uso è esplicito e palese, lo trovo offensivo e di cattivo gusto. Lo dico in base a delle regole comportamentali non scritte che condizionano il mio pensiero? Ok, d'accordo. Ma non penso si possa prescindere da queste regole... altrimenti, se lo facessimo, dovremmo trovare del tutto normale anche pratiche come la pedofilia, per esempio...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Anch'io comincio a capire perchè le tue risposte mi sembrano sempre delle prese per i fondelli...

A 'sto punto è inutile che continui a spiegarti, se per te in quel caso non sarebbe offensivo, allora è chiaro che non lo è nemmeno con un simbolo religioso... come suppongo non lo sarebbe nemmeno qualunque altro simbolo o immagine associata ad un vibratore o ad un fallo di gomma.

Come ho detto prima, hai un concetto del rispetto a mio avviso un pò strano... anzi, per me non ce l'hai proprio... ma è una mia opinione. Tu continua pure ad avere la tua, ma non stupirti e soprattutto non far passare per "strano" chi non la capisce o non la condivide... e non penso di essere l'unico...

Io chiedo solo spiegazioni relative ad un fenomeno del quale mi sfuggono le ragioni.
In questo caso, ho capito perfettamente che per te (e per i cattolici in generale) un pene è offensivo.
Vorrei capire come mai, è così difficile argomentare una spiegazione razionale, invece di continuare a ribadirne la scontatezza senza aggiungere nulla???

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

infatti l'ho trovato estremamente divertente...

Appunto per chi conosce i meccanismi che ci stanno dietro sono cose "da manuale" e sono una conferma di come il manuale sia valido , gli altri si strappano i capelli.....e francamente non so chi sia peggio, se quella che usa il dildo a forma di crocefisso perchè ha una forma di nevrosi di natura religiosa o quello che si strappa i capelli sapendo che qualcuno usa oggetti così.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io chiedo solo spiegazioni relative ad un fenomeno del quale mi sfuggono le ragioni.
In questo caso, ho capito perfettamente che per te (e per i cattolici in generale) un pene è offensivo.
Vorrei capire come mai, è così difficile argomentare una spiegazione razionale, invece di continuare a ribadirne la scontatezza senza aggiungere nulla???

Non hai capito invece. Non è che il pene in sè e per sè è offensivo. E' l'associarlo ad un qualcosa che lo trasforma in un oggetto offensivo. Se il dildo fosse a forma di pinguino, di certo non mi sarei sentito offeso... Tu non capisci cosa ci sia di offensivo nell'associare un'immagine sacra all'atto di introdurla nella vagina o nell'ano? Mi dispiace, ma non riesco a spiegartelo... forse ti mancano le basi per capirlo...

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Sì, diciamo che detta così corrisponde al vero nel 99,9% dei casi, semplicemente perchè nel primo caso è una cosa palese che contrasta con quell codifiche di cui parli, e nel secondo caso no.

Ma quello che dico io è che associare determinate immagini o simboli (non necessariamente religiosi) ad una forma fallica il cui uso è esplicito e palese, lo trovo offensivo e di cattivo gusto. Lo dico in base a delle regole comportamentali non scritte che condizionano il mio pensiero? Ok, d'accordo. Ma non penso si possa prescindere da queste regole... altrimenti, se lo facessimo, dovremmo trovare del tutto normale anche pratiche come la pedofilia, per esempio...

Nessuno sta dicendo che bisogna prescindere dalle regole, ma capire cosa EFFETTIVAMENTE sono: sono meccanismi di conservazione dello status quo sociale (che però hanno un costo in termini di nevrosi in individui suscettibili, dall'una e dall'altra parte), punto.

No ti prego non tirare in ballo anche tu la pedofilia, NOOOOOOOOOOOOOO!

(Anche l'uso di argomentazioni come "nazisti", "pedofilia", "camere a gas", ecc, ovvero il riferimenti a quelli che vengono comunemente visti come "mali assoluti" è un altro meccanismo umano )

[momo-racing]

secondo me i religiosi in generale e i cristiani in particolare hanno una spiccata tendenza all'arroganza. Ci tengo a ricordare che la crocefissione è una pratica alla quale non è stato sottoposto solo Gesù Cristo nella storia dell'umanità, ma decine se non centinaia di migliaia di persone. La crocefissione non era pratica adottata unicamente nell'impero romano, ma veniva impiegata in diverse parti della terra, persino in giappone. Eppure qualsiasi riferimento alla crocefissione agli occhi di un cattolico viene vissuto come direttamente riferito a Gesù e per questo blasfemo. Questo come discorso generale.

Nel particolare invece, anche volendo ammettere che i riferimenti nel caso della pubblicità in questione siano espliciti, mi sembra che siano evidenti le seguenti cose:

- lo scopo della pubblicità in oggetto è quello di far parlare il più possibile di se, mi sembra evidente che scatenando la polemica in oggetto si ottiene una risonanza e una visibilità sui media e a livello nazionale, risultato che non si sarebbe potuto ottenere con soli 500 manifesti in giro per milano. Ergo lo scopo della pubblicità era probabilmente proprio quello di scatenare questo vespaio, quindi arrabbiandosi non si ottiene nessun risultato, anzi si fa semplicemente il gioco di chi quella campagna l'ha ideata.

- la pubblicità in se non mi sembra affatto di cattivo gusto, anzi trovo molto sottile e d'impatto lo slogan "chi paga per i peccati dell'uomo" giocato in questo caso proprio sul riferimento al sesso maschile e non all'uomo in quanto umanità. La fotografia in se è bella, non è provocatoria, e non ci sono richiami blasfemi. Il richiamo alla crocefissione non viene nemmeno usato a sproposito, non viene usato per vendere patatine o scarpe, ma per porre l'attenzione su un problema sul quale c'è molta ombra e per il quale, se vogliamo lo stesso Gesù si è fatto crocefiggere. Per cui, paradossalmente, mai immagine di Gesù fu usata in maniera più consona perchè impiegata per porre l'attenzione su un "peccato" reale, quando invece i pensieri e le parole di Gesù vengono troppo spesso utilizzati, a volte dalla chiesta stessa, per meri interessi personali.

[Insert coin]

Originariamente inviato da Korn

MILANO - Un manifesto per la campagna contro la violenza sulle donne: una donna nuda nella posizione del Crocifisso, con il panno che nell'iconografia tradizionale copre l'inguine del Cristo e la scritta: "Chi paga per i peccati dell'uomo?".

I peccati dell'uomo oppure i peccati dell'uomo italiano-bianco-occidentale?

Sarebbe interessante sapere se tale discorso vale anche per i rumeni, gli albanesi, i senegalesi oppure i musulmani in genere...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da momo-racing

secondo me i religiosi in generale e i cristiani in particolare hanno una spiccata tendenza all'arroganza. Ci tengo a ricordare che la crocefissione è una pratica alla quale non è stato sottoposto solo Gesù Cristo nella storia dell'umanità, ma decine se non centinaia di migliaia di persone. La crocefissione non era pratica adottata unicamente nell'impero romano, ma veniva impiegata in diverse parti della terra, persino in giappone. Eppure qualsiasi riferimento alla crocefissione agli occhi di un cattolico viene vissuto come direttamente riferito a Gesù e per questo blasfemo. Questo come discorso generale.

Nel particolare invece, anche volendo ammettere che i riferimenti nel caso della pubblicità in questione siano espliciti, mi sembra che siano evidenti le seguenti cose:

- lo scopo della pubblicità in oggetto è quello di far parlare il più possibile di se, mi sembra evidente che scatenando la polemica in oggetto si ottiene una risonanza e una visibilità sui media e a livello nazionale, risultato che non si sarebbe potuto ottenere con soli 500 manifesti in giro per milano. Ergo lo scopo della pubblicità era probabilmente proprio quello di scatenare questo vespaio, quindi arrabbiandosi non si ottiene nessun risultato, anzi si fa semplicemente il gioco di chi quella campagna l'ha ideata.

- la pubblicità in se non mi sembra affatto di cattivo gusto. La fotografia in se è bella, non è provocatoria, e non ci sono richiami blasfemi. Il richiamo alla crocefissione non viene nemmeno usato a sproposito, non viene usato per vendere patatine o scarpe, ma per porre l'attenzione su un problema sul quale c'è molta ombra e per il quale, se vogliamo lo stesso Gesù si è fatto crocefiggere. Per cui, paradossalmente, mai immagine di Gesù fu usata in maniera più consona perchè impiegata per porre l'attenzione su un "peccato" reale, quando invece i pensieri e le parole di Gesù vengono troppo spesso utilizzati, a volte dalla chiesta stessa, per meri interessi personali.

Non è che la donna sia semplicemente crocifissa. E' messa nella stessa posizione di Gesù crocifisso, con il lembo di stoffa messo nello stesso modo in cui puoi trovarlo sul 90% dei crocifissi. Anch'io non la trovo offensiva, ma dire che l'intento non è quello di riferirsi al crocifisso "religioso" ma ad un crocifisso "generico" mi sembra eccessivo...