fondo di 20 miliardi per le banche

[bonzuccio]

Questa cosa del signoraggio non mi è chiara..
i soldi che noi dichiariamo di aver guadagnato ogni anno costituiscono il pil..
una parte li ridiamo in tasse, una parte lo usiamo per valorizzare prodotti comprando roba, una arte la mettiamo in banca
insomma il prodotto e cioè il valore delle cose che si producono, dei soldi che mettiamo in banca e delle cose che compriamo non corrisponde esattamente alla differenza che c'è tra il valore della banconota e quanto costa produrla?
Il compito della banca centrale è proprio quello di non immettere troppa moneta in modo da non dare ad essa valore sempre minore..
fatemi quadrare il cerchio plz e ditemi perchè il signoraggio sarebbe una cosa disdicevole, se fosse il monarca o il signore del granducato ok ma visto che è lo Stato a dare un valore a quello che siamo non vedo perchè (in linea di principio) dovrebbe essere disdicevole

[Kharonte85]

favorevole, con riserva...e poco entusiasmo.

E' la medicina amara che si deve prendere se si sta male per non peggiorare le cose...ma le cose devono assolutamente cambiare pero'...urge un organo di controllo per le banche (che non faccia da pene, ma da cervello).

[das]

Originariamente inviato da LUVІ

Evitare di rompermi i cabasisi con questi riferimenti gratuiti no, eh?

Il mio non era un riferimento gratuito ma solo un modo per rispondere a te insieme a yossarian senza rifare il quote.

Dal tono del tuo messaggio percepisco invece una vena di polemica personale che il regolamento non consente.

Ciao

[yossarian]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma il fatto che la banca d'Italia sia una SPA in mano ad altre banche non pregiudica il suo modo d'operare ?

scherzi? privato è bello, privato è meglio
Soprattutto con le privatizzazioni all'italiana
CAI acquisisce alitalia ed airone, crea un'unica compagnia con alcune tratte in cui c'è monopolio (tipo roma-milano) e accolla i debiti allo stato italiano (a proposito, dentro cai ci sono anche delle banche, tra cui san paolo-imi)
Il gruppo benetton si inventa "strade dei parchi" e acquisisce la rete autostradale italiana senza sborsare un cent e facendola pagare ai cittadini ocn i soldi dei pedaggi che aumentano ogni anno
telecom diventa privata e ingloba l'intera rete telefonica realizzata con denaro pubblico
RFI diventa società privata e fa lo stesso con la rete ferroviaria (in RFI è confluito anche il consorzio TAV)
le banche creano un sistema privatistico di gestione del credito, a loro uso e consumo, e quando il sistema collassa per loro errori, per avidità ecc. vengono a battere cassa allo stato. Le aziende falliscono, le banche giocano con i risparmi delle persone (guarda il link che ho postato in precedenza sui bond argentini ed il ruiolo di bnl in quella vicenda) e si fanno decreti "salvamanager", in modo che nessuno ci rimetta (tranne i disgraziati).
Viva l'imprenditoria libera, privata e soprattutto, senza rischi

Originariamente inviato da bonzuccio

Questa cosa del signoraggio non mi è chiara..
i soldi che noi dichiariamo di aver guadagnato ogni anno costituiscono il pil..
una parte li ridiamo in tasse, una parte lo usiamo per valorizzare prodotti comprando roba, una arte la mettiamo in banca
insomma il prodotto e cioè il valore delle cose che si producono, dei soldi che mettiamo in banca e delle cose che compriamo non corrisponde esattamente alla differenza che c'è tra il valore della banconota e quanto costa produrla?
Il compito della banca centrale è proprio quello di non immettere troppa moneta in modo da non dare ad essa valore sempre minore..
fatemi quadrare il cerchio plz e ditemi perchè il signoraggio sarebbe una cosa disdicevole, se fosse il monarca o il signore del granducato ok ma visto che è lo Stato a dare un valore a quello che siamo non vedo perchè (in linea di principio) dovrebbe essere disdicevole

perchè non è lo stato ad emettere cartamoneta e non è lo stato a fare signoraggio

http://cronologia.leonardo.it/biogra2/moneta.htm

http://www.signoraggio.info/domande_frequenti.htm

[Bhairava]

Da liberale, aborro qualsiasi tipo di intervento pubblico come tanti ce ne sono stati in Italia, dalla FIAT all'Alitalia. Le banche poi, non ne parliamo.

[bonzuccio]

Ma in tutto questo dove sta l'equilibrio?
Cioè io Stato non ho gli strumenti per determinare quanto denaro mettere in circolo, non voglio avere questa responsabilità diretta e mi rifaccio a te mercato: adesso però te banca che gestisci il mercato stampami questi 100 soldi, io ti do intanto un po di bot e quei 100 soldi (su cui ti pago gli interessi percè i soldi costano) te li do piano piano te mi garantisci che fai da volano io ti garantisco che i soldi te li do.
Non è che mi metto in testa di dartene 3 ne mi sogno di dire che i soldi che mi hai dato tra un anno non dovranno essere di più perchè se li uso lo faccio per creare valore.
Come te sei libero di indebitarti accendendo un mutuo per 5 volte quanto guadagni in un anno lo stato ha un debito che corrisponde a quanto produce in un anno (un po di più)
Ora un conto è criticare il sistema in certi suoi aspetti e discutere su come riformare un conto è voler tornare alle economie comunali italiane del 200 dove si stampava il proprio conio
anche perchè dopo i comuni nel medioevo ci sono state le Signorie,
oggi siamo nei mercati intenazionali, bisognava svegliarsi prima.
Ah ma Tremonti è leghista e oltre all'euro di carta ha anche proposto di non fabbricare le monetine da 1 2 e 5 centesimi.. è forse un genio?
Se proprio si vuole si può criticare dal punto di vista marxista ma da quell'angolazione si può arrivare a tante derive, anche Mussolini era socialista.
Ovviamente NON sono "contrario all'uso di denaro pubblico per finanziare i privati" ma sono contrario all'uso di denaro pubblico per finanziare le banche perchè già paghiamo abbastanza specialmente qui in Italia dove paghiamo per tenere i soldi in banca paghiamo di più per farceli prestare, riceviamo pochi interessi per tenerceli e già li diamo in tasse come interessi sul debito.
Per noi sarebbe più antipatica la cosa rispetto ad altri paesi ma comunque è passata la riforma Gelmini che vuoi che ne capisca la gente

[yossarian]

Originariamente inviato da bonzuccio

Ma in tutto questo dove sta l'equilibrio?
Cioè io Stato non ho gli strumenti per determinare quanto denaro mettere in circolo, non voglio avere questa responsabilità diretta e mi rifaccio a te mercato: adesso però te banca che gestisci il mercato stampami questi 100 soldi, io ti do intanto un po di bot e quei 100 soldi (su cui ti pago gli interessi percè i soldi costano) te li do piano piano te mi garantisci che fai da volano io ti garantisco che i soldi te li do.
Non è che mi metto in testa di dartene 3 ne mi sogno di dire che i soldi che mi hai dato tra un anno non dovranno essere di più perchè se li uso lo faccio per creare valore.
Come te sei libero di indebitarti accendendo un mutuo per 5 volte quanto guadagni in un anno lo stato ha un debito che corrisponde a quanto produce in un anno (un po di più)
Ora un conto è criticare il sistema in certi suoi aspetti e discutere su come riformare un conto è voler tornare alle economie comunali italiane del 200 dove si stampava il proprio conio
anche perchè dopo i comuni nel medioevo ci sono state le Signorie,
oggi siamo nei mercati intenazionali, bisognava svegliarsi prima.
Ah ma Tremonti è leghista e oltre all'euro di carta ha anche proposto di non fabbricare le monetine da 1 2 e 5 centesimi.. è forse un genio?
Se proprio si vuole si può criticare dal punto di vista marxista ma da quell'angolazione si può arrivare a tante derive, anche Mussolini era socialista.

Duisenberg, costose per l'Italia le piccole banconote di euro

La risposta della Banca Centrale Europea alla proposta di Giulio Tremonti
(Conferenza stampa presidente BCE 12.9.2002)

La Banca Centrale Europea sta valutando le implicazioni dell'introduzione di banconote da uno e due euro suggerita dal nostro ministro dell'Economia Giulio Tremonti. Lo ha rivelato il presidente della BCE Willem Duisenberg rispondendo il 12 settembre a una domanda sull'argomento nel corso di una conferenza stampa a Francoforte. L'introduzione di queste due nuove banconote non sarebbe però un affare né per l'Italia né per gli altri Paesi che attualmente godono del diritto di "signoraggio" sulle monete. (13 settembre 2002)

Estratto della conferenza stampa del presidente della BCE, Willem F. Duisenberg, Francoforte 12.9.2002

Domanda: "Mr Tremonti, il ministro italiano dell’Economia, ha proposto l’adozione delle banconte da 1 e 2 euro, insieme con le monete allo scopo di impedire ulteriori aumenti dei prezzi. Il 74% degli italiani è d’accordo con questa proposta e noi vogliamo sapere che cosa pensa lei di questo e se ne avete parlato alla Banca centrale europea. Grazie."

Duisenberg: “Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”

Ecco il testo originale in inglese:

Question: Mr. Tremonti, the Italian finance minister, proposed the adoption of EUR 1 and EUR 2 banknotes together with coins in order to prevent more rises in price. 74% of Italians agree with this proposal, and I want to know what you think about it and if you have discussed this in the European Central Bank. Thank you.
Duisenberg: We have no plans to introduce EUR 1 or EUR 2 banknotes, but we have also heard those noises. Of course, we have discussed it. We are assessing the implications of introducing such a banknote. In principle we have nothing against it, but we are assessing the implications and I hope that Mr. Tremonti realises that if such a banknote were to be introduced, he would lose the seigniorage which goes with it. So whether he, as a minister of finance, would be all that pleased, I do not know".

[bonzuccio]

Si si.. ho letto attentamente i link e i rimandi contenuti in essi..
ho anche letto che Mr Duisenberg è morto in circostanze misteriose..
Ma il signoraggio sui 20 e 50 centesimi è poca cosa.. secondo me invece per lo stato è tanto, è giusta l'osservazione per cui le banche preferiscoo stati indebitati in modo da poterli controllare
Si tratta di ridefinire il ruolo delle banche e dargli regole e controllori eletti dai cittadini

[rip82]

Originariamente inviato da bonzuccio

Si si.. ho letto attentamente i link e i rimandi contenuti in essi..
ho anche letto che Mr Duisenberg è morto in circostanze misteriose..
Ma il signoraggio sui 20 e 50 centesimi è poca cosa.. secondo me invece per lo stato è tanto, è giusta l'osservazione per cui le banche preferiscoo stati indebitati in modo da poterli controllare
Si tratta di ridefinire il ruolo delle banche e dargli regole e controllori eletti dai cittadini

Si, giusto in linea teorica, ma a vedere che gente eleggono solitamente i cittadini non sono proprio convinto che possa funzionare in questo paese del cazzo...

[momo-racing]

il problema è che è il sistema che è fondamentalmente sbagliato alla radice.
E' come avere una persona attaccata con un guinzaglio alle tue palle e che sta per cadere in un burrone:
Se la lasci cadere te ne liberi ma ci rimetti anche le palle.
Se la salvi, salvi le tue palle che però rimangono in mano sua.

secondo me, l'attuale situazione presenta le stesse opportunità che presentava la rivoluzione francese.
E' finalmente sotto gli occhi di tutti che il sistema non funziona e sta per capitolare: possiamo tentare di limitare i danni e tenere insieme la baracca, oppure far crollare tutto sacrificandoci, perchè saremmo noi a rimanerci sotto e l'esperienza sarebbe incredibilmente traumatica, sperando che le cose migliorino, ma tenendo anche presente che potrebbero anche peggiorare ( in fondo pure ghandi fece quello che fece con le migliori intenzioni e nel migliore dei modi, ma poi alla sua morte si formarono india e pakistan che non aspettano altro che l'occasione buona per nuclearizzarsi a vicenda )

[yossarian]

C.V.D.

le banche hanno chiesto i 20 miliardi di € ma, da una riunione tenutasi nei giorni scorsi a milano, non con la formula della ricapitalizzazione (e quindi niente azioni privilegiate in mano al tesoro)

[fabio80]

Originariamente inviato da yossarian

C.V.D.

le banche hanno chiesto i 20 miliardi di € ma, da una riunione tenutasi nei giorni scorsi a milano, non con la formula della ricapitalizzazione (e quindi niente azioni privilegiate in mano al tesoro)

cioè a fondo perso? ma su*ano

[yossarian]

Originariamente inviato da fabio80

cioè a fondo perso? ma su*ano

troveranno un'altra formula più consona alle loro, chiamiamole "esigenze".
Di fatto hanno bisogno di liquidità, tutte nessuna esclusa; sono state loro, tramite ABI e bankitalia a chiedere soldi al governo. Alla fine avranno questi fondi e, secondo me, senza condizioni, con la motivazione che servono per far ripartire l'economia; di fatto, senza nuove regole e con la gestione in mano agli stessi soggetti, i nuovi fondi serviranno per fare ciò che hanno sempre fatto: speculazioni e strozzinaggio. E ancora una volta con soldi nostri.

L'unica cosa consolante è cge si sta iniziando a parlare anche in TV e sui giornali dell'eventualità di finanziamento diretti alle imprese; il lato negativo è che, temo, saranno ancora una volta solo le grandi imprese a beneficiarne, ovvero i soliti noti che, magari, controllano pure i pacchetti azionari delle stesse banche attraverso una qualche fondazione

[fabio80]

Originariamente inviato da yossarian

troveranno un'altra formula più consona alle loro, chiamiamole "esigenze".
Di fatto hanno bisogno di liquidità, tutte nessuna esclusa; sono state loro, tramite ABI e bankitalia a chiedere soldi al governo. Alla fine avranno questi fondi e, secondo me, senza condizioni, con la motivazione che servono per far ripartire l'economia; di fatto, senza nuove regole e con la gestione in mano agli stessi soggetti, i nuovi fondi serviranno per fare ciò che hanno sempre fatto: speculazioni e strozzinaggio. E ancora una volta con soldi nostri.

L'unica cosa consolante è cge si sta iniziando a parlare anche in TV e sui giornali dell'eventualità di finanziamento diretti alle imprese; il lato negativo è che, temo, saranno ancora una volta solo le grandi imprese a beneficiarne, ovvero i soliti noti che, magari, controllano pure i pacchetti azionari delle stesse banche attraverso una qualche fondazione

mi sembra giusto, no?

ennesima dimostrazione che i soldi in tasse sono soldi buttati nel cesso

[gugoXX]

Originariamente inviato da fabio80

cioè a fondo perso? ma su*ano

Non sono a fondo perduto.
Lo stato ricapitalizzando entra nella proprieta' delle banche, acquisendone quote di partecipazione.
L'unica differenza rispetto ad una partecipazione normale e' che lo stato si e' dichiarato non interessato ad entrare nel consiglio di amministrazione delle banche private, cosa per quale a mio avviso dobbiamo solo ringraziare.

E ribadisco per quelli che sono arrivati a leggere fino a qui che il signoraggio (che fra l'altro non centra nulla con i 20 miliardi di fondo previsto per le banche) e' tutta un'altra cosa rispetto a quanto il sig. yossarian vuole far credere.

Saluti.

[bluelake]

non favorevole, alla fine le banche italiane che erano e sono solidissime stanno sfruttando la crisi mondiale per guadagnare più soldi alle spalle delle imprese (a cui hanno già tagliato il credito da prima della crisi) e dello stato, soldi con cui pararsi il c*lo nel caso in cui i progetti che hanno finanziato (vedi Alitalia-AirOne) si rivelassero dei clamorosi errori.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Non sono a fondo perduto.
Lo stato ricapitalizzando entra nella proprieta' delle banche, acquisendone quote di partecipazione.

infatti le banche non vogliono la ricapitalizzazione

Originariamente inviato da gugoXX

L'unica differenza rispetto ad una partecipazione normale e' che lo stato si e' dichiarato non interessato ad entrare nel consiglio di amministrazione delle banche private, cosa per quale a mio avviso dobbiamo solo ringraziare.

certo, come dobbiamo ringraziare per il fatto che bankitalia sia in mano ai privati, in barba al suo stesso statuto. Salvo poi battere cassa al tesoro quando i privati si dimostrano disonesti o incapaci di gestire le proprie economie e quelle degli altri.

Originariamente inviato da gugoXX

Non sono a fondo perduto.


E ribadisco per quelli che sono arrivati a leggere fino a qui che il signoraggio (che fra l'altro non centra nulla con i 20 miliardi di fondo previsto per le banche) e' tutta un'altra cosa rispetto a quanto il sig. yossarian vuole far credere.

Saluti.

infatti non è il sig. yossarian a volerlo far credere (a proposito, grazie per il "signore"); ti consiglio di dare una letta ad altri link; ce n'è anche uno di un docente di economia che ha fatto i calcoli del reddito derivante dal signoraggio. E c'è una battuta fatta dal defunto duisenberg (hai presente il fu governatore della deutchbank?) a tremonti, allora ministro del tesoro, a proposito del'idea di introdurre le banconote da 1 e 2 €. Non male, considerando il fatto che il sig. gugoXX afferma che il signoraggio non produce reddito.

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

certo, come dobbiamo ringraziare per il fatto che bankitalia sia in mano ai privati, in barba al suo stesso statuto. Salvo poi battere cassa al tesoro quando i privati si dimostrano disonesti o incapaci di gestire le proprie economie e quelle degli altri.

Vabbe' ci riprovo. Sara' di nuovo inutile ma magari qualcuno legge...
Nessuna barba.

Nel XVIII secolo, quando Banche Centrali e numerosi istituti di credito erano proprietà degli Stati, questi utilizzavano il potere di erogare credito e battere moneta per finanziare la propria spesa pubblica e spese militari.
Chi controllava gli istituti, poteva procurarsi crediti a condizioni favorevoli o di importo pressoché illimitato, senza fornire garanzie e ripagare quanto ottenuto.
La separazione dei poteri comporta che la crescita economica non sia finanziata dai Governi tramite la leva monetaria, ovvero a debito e poi con artifici che diminuiscano il peso reale di tali debiti. La crescita è finanziabile con il gettito fiscale, tramite una tassazione che compensi la spesa pubblica e l'intervento statale, ovvero tramite una detassazione dei redditi che alimenta consumi e investimenti. [Wiki]
Resta comunque il fatto che la stragrande maggioranza dei guadagni della banca centrale rientri nelle casse dello stato, il quale rientra quindi come "proprietario" ai fini della distribuzione dell'utile, senza diritto di voto, appunto per garantire la non emissione di moneta allo scopo di finanziarsi al posto di utilizzare la leva fiscale, e quindi prelevare direttamente in base alla ricchezza dello stato, piuttosto che prelevare indirettamente alzando l'inflazione in modo anche spropositato (Zimbawe docet)
Cosa che avevo gia' dimostrato leggendo semplicemente il conto economico dell'anno scorso di BankItalia.

infatti non è il sig. yossarian a volerlo far credere (a proposito, grazie per il "signore"); ti consiglio di dare una letta ad altri link; ce n'è anche uno di un docente di economia che ha fatto i calcoli degli utili derivanti dal signoraggio. E c'è una battuta fatta dal defunto duisenberg (hai presente il fu governatore della deutchbank?) a tremonti, allora ministro del tesoro, a proposito del'idea di introdurre le banconote da 1 e 2 €. Non male, considerando il fatto che il sig. gugoXX afferma che il signoraggio non produce utili.

Il signoraggio non produce gli utili che pensi tu.

Prima di tutto la grande quantita' di denaro esistente non e' sotto forma fisica ma sotto forma elettronica. E questo giusto per evitare allarmisimi, non vuole dire proprio nulla. Semplicemente il controvalore dei beni esistenti non esiste tutto sotto forma di moneta. Molto, la maggioranza, e' sotto forma di "numero". E quando ci si riesce e' un bene, dato che la moneta ha un costo intrinseco sprecato, mentre il "numero" informatico no. E questo ripeto non vuole dire proprio nulla, e non e' in alcun modo legato a problemi di nessun genere. Quando si volessero far saltare fuori le banconote da quai numeri, semplicmente le si stampa (pagandone il costo) e si cancellano i numeri virtuali. Questa azione non ha nessun rapporto con l'emissione di titoli o immissione di liquidita' di cui si fa voce in questi giorni, ne' con la stampa di banconote tipica dello Zimbawe.
In questa accezione, mi sai dire dove va o dove va a finire il signoraggio che pensi tu, dato che tutta la moneta potrebbe essere tranquillamente virtuale e potremmo usare tutti i bancomat e le carte di credito?

Poi, l'Europa ha deciso che la banca centrale e' l'unica autorizzata a stampare le banconote (non creare dal nulla, solo la parte fisica, la stampa fisica delle banconote), mentre gli stati, non le bance centrali, possono emettere direttamente le monete, nelle quantita' prestabilite.
Ebbene poiche' a rigor di logica quando uno stato dovesse emettere 1 moneta dovrebbe anche segnare a debito verso la BCE lo stesso quantitativo nominale (e di nuovo non cambia nulla, i guadagni della BCE vengono ripartiti tra gli stati partecipanti in modo proporzionale), per semplificare la contabilta', e' stato deciso che gli stati nazionali quando stampano le monete relative le tengono direttamente. Le tengono e basta e le usano.
Pertanto cosa succede. Se una moneta ha un valore nominale da 2€, ma la sua produzione costa (butto li') 0.50€, ne consegue che lo stato in quel momento ci guadagna 1.5€. La BCE aveva autorizzato l'Italia ad emettere 1 moneta da 2€, lo stato si ritrova con sole 1.5€ ma create dal nulla, a differenza del discorso virtuale->reale di prima. (Questo ovviamente non ha costo zero. Contribuisce ad alzare di un minimo l'inflazione, ovvero poiche' la quantita' di beni in circolazione, la vera ricchezza, non e' cambiata, ma e' cambiato il numero di monete, ne consegue che ogni bene costa un pochino di piu').
Bene, lo vedi il signoraggio? Le casse dello stato sono aumentate di 1.5€, e succede ogni volta che vengono battute monete.
Ma purtroppo non e' finita qui.
Lo stato deve battere anche le monete da 0.01€, 0.02€, etc.
Bene, anche queste hanno un costo, che guarda caso e' piu' alto del valore nominale della moneta.
Male. Ma e' stato deciso che sono necessarie (io non approvo).
cosa succede? Supponiamo che i i centesimi, meno pregiati, costino 0.20€
0.01-0.20 = -0.19€
Lo stato in questo caso ci perde 0.19€
Mica e' tutto cosi' bello...
Fatti i conti lo stato ci guadagna comunque dal signoraggio, ovvero dall'emissione di moneta senza controvalore in beni.
Sommando positivi e negativi ci guadagna... un'inezia.
Ma pensa se per caso le monete da 1€ e 2€ (quelle dove il guadagno coatto diretto e' piu' alto) venissero trasformate in banconote? L'Italia (e gli altri stati) dovrebbero battere solo piu' i centesimi, e addirittura il signoraggio sarebbe negativo. Ecco quindi la frase di Duisenberg?

(e qui mi allaccio... a quale altro apocalittico problema vorresti additare con la "Riserva Frazionaria" che hai in firma?)

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Vabbe' ci riprovo. Sara' di nuovo inutile ma magari qualcuno legge...
Nessuna barba.

Nel XVIII secolo, quando Banche Centrali e numerosi istituti di credito erano proprietà degli Stati, questi utilizzavano il potere di erogare credito e battere moneta per finanziare la propria spesa pubblica e spese militari.
Chi controllava gli istituti, poteva procurarsi crediti a condizioni favorevoli o di importo pressoché illimitato, senza fornire garanzie e ripagare quanto ottenuto.
La separazione dei poteri comporta che la crescita economica non sia finanziata dai Governi tramite la leva monetaria, ovvero a debito e poi con artifici che diminuiscano il peso reale di tali debiti. La crescita è finanziabile con il gettito fiscale, tramite una tassazione che compensi la spesa pubblica e l'intervento statale, ovvero tramite una detassazione dei redditi che alimenta consumi e investimenti. [Wiki]
Resta comunque il fatto che la stragrande maggioranza dei guadagni della banca centrale rientri nelle casse dello stato, il quale rientra quindi come "proprietario" ai fini della distribuzione dell'utile, senza diritto di voto, appunto per garantire la non emissione di moneta allo scopo di finanziarsi al posto di utilizzare la leva fiscale, e quindi prelevare direttamente in base alla ricchezza dello stato, piuttosto che prelevare indirettamente alzando l'inflazione in modo anche spropositato (Zimbawe docet)
Cosa che avevo gia' dimostrato leggendo semplicemente il conto economico dell'anno scorso di BankItalia.



Il signoraggio non produce gli utili che pensi tu.

Prima di tutto la grande quantita' di denaro esistente non e' sotto forma fisica ma sotto forma elettronica. E questo giusto per evitare allarmisimi, non vuole dire proprio nulla. Semplicemente il controvalore dei beni esistenti non esiste tutto sotto forma di moneta. Molto, la maggioranza, e' sotto forma di "numero". E quando ci si riesce e' un bene, dato che la moneta ha un costo intrinseco sprecato, mentre il "numero" informatico no. E questo ripeto non vuole dire proprio nulla, e non e' in alcun modo legato a problemi di nessun genere. Quando si volessero far saltare fuori le banconote da quai numeri, semplicmente le si stampa (pagandone il costo) e si cancellano i numeri virtuali. Questa azione non ha nessun rapporto con l'emissione di titoli o immissione di liquidita' di cui si fa voce in questi giorni, ne' con la stampa di banconote tipica dello Zimbawe.
In questa accezione, mi sai dire dove va o dove va a finire il signoraggio che pensi tu, dato che tutta la moneta potrebbe essere tranquillamente virtuale e potremmo usare tutti i bancomat e le carte di credito?

Poi, l'Europa ha deciso che la banca centrale e' l'unica autorizzata a stampare le banconote (non creare dal nulla, solo la parte fisica, la stampa fisica delle banconote), mentre gli stati, non le bance centrali, possono emettere direttamente le monete, nelle quantita' prestabilite.
Ebbene poiche' a rigor di logica quando uno stato dovesse emettere 1 moneta dovrebbe anche segnare a debito verso la BCE lo stesso quantitativo nominale (e di nuovo non cambia nulla, i guadagni della BCE vengono ripartiti tra gli stati partecipanti in modo proporzionale), per semplificare la contabilta', e' stato deciso che gli stati nazionali quando stampano le monete relative le tengono direttamente. Le tengono e basta e le usano.
Pertanto cosa succede. Se una moneta ha un valore nominale da 2€, ma la sua produzione costa (butto li') 0.50€, ne consegue che lo stato in quel momento ci guadagna 1.5€. La BCE aveva autorizzato l'Italia ad emettere 1 moneta da 2€, lo stato si ritrova con sole 1.5€ ma create dal nulla, a differenza del discorso virtuale->reale di prima. (Questo ovviamente non ha costo zero. Contribuisce ad alzare di un minimo l'inflazione, ovvero poiche' la quantita' di beni in circolazione, la vera ricchezza, non e' cambiata, ma e' cambiato il numero di monete, ne consegue che ogni bene costa un pochino di piu').
Bene, lo vedi il signoraggio? Le casse dello stato sono aumentate di 1.5€, e succede ogni volta che vengono battute monete.
Ma purtroppo non e' finita qui.
Lo stato deve battere anche le monete da 0.01€, 0.02€, etc.
Bene, anche queste hanno un costo, che guarda caso e' piu' alto del valore nominale della moneta.
Male. Ma e' stato deciso che sono necessarie (io non approvo).
cosa succede? Supponiamo che i i centesimi, meno pregiati, costino 0.20€
0.01-0.20 = -0.19€
Lo stato in questo caso ci perde 0.19€
Mica e' tutto cosi' bello...
Fatti i conti lo stato ci guadagna comunque dal signoraggio, ovvero dall'emissione di moneta senza controvalore in beni.
Sommando positivi e negativi ci guadagna... un'inezia.
Ma pensa se per caso le monete da 1€ e 2€ (quelle dove il guadagno coatto diretto e' piu' alto) venissero trasformate in banconote? L'Italia (e gli altri stati) dovrebbero battere solo piu' i centesimi, e addirittura il signoraggio sarebbe negativo. Ecco quindi la frase di Duisenberg?

(e qui mi allaccio... a quale altro apocalittico problema vorresti additare con la "Riserva Frazionaria" che hai in firma?)

http://www.gambelli.org/download/ban..._monetaria.pdf

http://www.excellentinvestor.com/200...l-signoraggio/

http://it.youtube.com/watch?v=bhXbHXnh6HM

http://www.nntp.it/economia-borsa/27...-funziona.html intervento #3

alcune note sugli autori

http://www.centrofondi.it/autore.htm

http://www.ilgiardinodeilibri.it/aut...lli.php?pn=168

il problema della riserva frazionaria, ovvero dell'emissione di moneta virtuale è collegata al signoraggio, visto che lo stesso signoraggio non è prerogativa dei soli stati ma anche di chi stampa banconote (le banche centrali) e si applica anche sulla moneta virtuale.
Sul bilancio di BCE è messo come passivo il valore nominale complessivo della banconote emesse come attivo quello del controvalore in titoli di stato. Per questo motivo nel bilancio di BCE e, di conseguenza, in quello di bankitalia non figura un reddito da signoraggio.

sentenza tribunale di lecce

http://www.disinformazione.it/sentenzalecce.htm

con computo basato sulla definizione di reddito da signoraggio fornito da bankitalia che trovi qui

http://www.waltertroisi.com/public/page/signoraggio.pdf

Il conto non è esattamente quello che risulta dal seguente elaborato (stima di circa lo 0,2% del pil della comunità europea che nel 2007 è stato di circa 14.000 miliardi di $)

http://www.signoraggio.com/pdf/signo...ovelli2002.pdf


mentre nel periodo 1979-1981 è stato, in media, l'1,5% del pil, in italia (pil che si aggirava attorno ai 1300 miliardi di £ annui)


http://www.ec.univaq.it/on-line/Home/documento957.html

ma sicuramente superiore ai 1200 milioni di € che ha fruttato allo stato italiano il signoraggio sull'emissione di monete nello stesso periodo e di molto superiore anche ai poco più di 50 mln di € che bankitalia destina allo stato nel bilancio dell'anno 2007.
Il ricorso di bankitalia in cassazione contro la sentenza di lecce

http://www.bancaditalia.it/bancomone...U_16751_06.pdf

come vedi, il reddito da signoraggio a vantaggio di bankitalia (e non dello stato italiano, ma dei privati azionidùsti della stessa BCN, non solo esiste, ma viene anche difeso con i denti )

http://www.signoraggio.com/pdf/signo...ovelli2002.pdf

aggiungo anche la tabella ricavata dalla ctu di lecce

TABELLA PER IL CALCOLO DEL DANNO MEDIO DERIVANTE DAL REDDITO DI SIGNORAGGIO

1996 €URO €URO LIRE LIRE
UTILE D'ESERCIZIO 1.076.098.996 2.083.618.203.287
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1996 238.066.882 1.314.165.878 460.961.760.793 2.544.579.964.080
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -753.253.804 -1.458.502.742.301
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -65.708.294 -127.228.998.204
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.494 -30.000.000
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 495.188.286 £ 958.818.223.575


1997 €URO €URO LIRE LIRE
UTILE D'ESERCIZIO 844.194.684 1.634.588.840.192
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1997 216.703.848 1.060.898.532 419.597.160.521 2.054.186.000.713
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -590.920.785 -1.144.182.188.135
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -53.044.927 -102.709.300.036
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.494 -30.000.000
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 416.917.327 £ 807.264.512.542


1998 €URO €URO LIRE LIRE
UTILE D'ESERCIZIO 2.360.951.782 4.571.440.107.890
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1998 433.949.865 2.794.901.647 840.244.104.875 5.411.684.212.765
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -1.652.650.754 -3.199.978.075.523
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -139.745.082 -270.584.210.638
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.494 -30.000.000
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 1.002.490.317 £ 1.941.091.926.604


1999 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 534.975.440
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1999 777.576.980 1.312.552.420
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -374.467.315
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -65.627.621
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 872.441.884


2000 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 127.415.917
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2000 918.736.653 1.046.152.570
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -76.434.058
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -52.307.629
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 917.395.284


2001 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 506.855.411
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2001 392.649.324 899.504.735
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO -304.097.754
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -44.975.237
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 550.416.144


2002 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 64.302.294
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2002 297.281.479 361.583.773
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO -38.565.776
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -18.079.189
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 304.923.208


2003 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 52.397.563
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2003 468.969.171 521.366.734
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO -31.422.757
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -26.068.337
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 463.860.040

TOTALE NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO €uro 5.023.632.491
REDDITO DI SIGNORAGGIO DA REDISTRIBUIRE ALLA COLLETTIVITA' - PERIODO 1996/2003
€uro 5.023.632.491
POPOLAZIONE ITALIANA RESIDENTE AL 31.12.2003 (Dati Istat)
N. 57.888.246
DANNO MEDIO RILEVATO PER RESIDENTE AL 31.12.2003
€uro 87

la media è di poco più di 625 mln di € annui non assegnati allo stato (che quindi esulano dal 6% da te citato che, secondo lo statuto va ripartito tra gli azionisti. Di conseguenza, stando così le cose, non è neppure vero che lo stato è il maggior beneficiario degli introiti di bankitalia. Per la cronaca, bankitalia non ha mai eccepito sull'esistenza di un reddito da signoraggio e lea sua opposizione e la sentenza della cassazione (altra truffa), si basa su altro e non certo sull'inesistenza di tale reddito.
Ripeto, questi conteggi si basano sulla definizione di signoraggio fornito da bankitalia, ma non esiste una definizione univoca e sull'argomento c'è volutamente molta confusione.

Insomma, il reddito da signoraggio esiste anche sulle banconote e sulla moneta virtuale, non è di pochi spiccioli e il beneficiario non è lo stato italiano.

[gugoXX]

Perche' non fai un discorso organico invece di appiccicare 20 link?

E un paio di risposte alle mie domande avresti potuto anche tentarle.
Sei o non sei d'accordo sull'indipendenda delle bance centrali dai governi, per minimizzare quanto piu' possibile effetti deleteri che l'emissione incontrollata di moneta porterebbe?
Oggi l'immissione di liquidita' non si fa perche' il governo ha bisogno di soldi.

Sei o non sei d'accordo che la moneta principale oggi e' virtuale e non reale, e che nulla cambierebbe nei giochi, nei movimenti e nell'organizzazione del complesso sistema finanziario mondiale se invece fosse TUTTA e solo virtuale, mentre il tuo discorso sul signoraggio cadrebbe e sparirebbe immediatamante?

Vorrei anche rilfettere su un altro punto. Le banche centrali ce le hanno tutte le nazioni democratiche del mondo, mentre il debito pubblico come quello che abbiamo noi e' tipico nostro. Ora mi chiedo, come mai le altre nazioni, i cui meccanismi di emissione di contante sono analoghi ai nostri, non hanno questi problemi di debito pubblico?
Forse che il debito pubblico e il signoraggio non hanno nulla a che fare?

Poi, ma possibile che non ti rendi conto dell'incongruenza. Secondo queste teorie di signoraggio le banche private sarebbero i veri padroni del mondo. Sarebbero i marionettisti della Finanza Mondiale.
Ma stiamo assistendo proprio oggi all'annaspamento delle banche, alla loro difficolta', alla loro debolezza. Decidiamoci. O sono onnipotenti o sono deboli.

Se fossero cosi' grandi, cosi' onnipotenti, ma com'e' che verrebbero a chiedere aiuto a noi poveri popoli sottomessi, invece che farsi stampare quei 20mld e farla finita li'?
20mld sono una cifra vicina al 5% del PIL. Se la stampano (tutto il signoraggio per loro, pensa che roba). Alziamo l'inflazione del 5%, cifre che capitavano spesso fino a 20 anni fa, e la finiamo li' no? Invece che fallire, rompere la borsa, mettere in discussione il capitalismo (di cui esse stesse si fanno forza) e triturare i marroni per 6 mesi e anche l'anno prossimo, e magari qualcosa anche del 2010?
Un trafiletto di giornale: "L'inflazione e balzata del 5% in un mese, mai visto, tragedia" e poi finita li'. Da domani il panino mi costa 1.05£ invece che 1£

E poi, quello che secondo me e' il discorso piu' sensato.
Dato che la banca centrale in Italia esiste da piu' di 100 anni, mi spieghi come sia possibile che centinaia di migliaia di persone (magari milioni) di politici, economisti e giornalisti avrebbero taciuto quello che sembra essere il segreto di Fatima dell'economia? Nessuno ha fatto voce in 100 anni, neppure in testamenti, libri segreti, in punto di morte, nulla?
Tutti, sinistra, destra, fascisti, intellettuali illuminati, osservatori esteri, tutti zitti. Senza compenso, senza tangenti. E prova anche solo ad immaginare alle tangenti di un "affare" come questo. Le presunte tangenti alla Guardia di Finanza di Berlusconi varrebbero come una figurina C2 dell'album dei calciatori.
Tutti ad aspettare il tuo amico Pascucci. L'illuminato che non e' mai entrato in una facolta' di Economia.

Poiche' mi sembra che tu sia interessato alla questione, e che abbia anche presupposti per informarti e studiare, perche' non affronti la macroeconomia vera, seriamente, non sui 4 siti di altrettanto disinformati? (o molto furbi)