All'orizzonte una crisi energetica: ne faremo le spese, come affrontarla.

[E85ROMA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Le shortage di risorse e' aggirabile con centrali autofertilizzanti oppure al torio (l'india punta su queste).

Le centrali autofertilizzanti presentano gravi problemi di sicurezza.
Nella stessa Francia, leader del nucleare civile, è stato chiuso l'unico reattore nucleare autofertilizzante nel 1997.
In Francia tutte le centrali nucleari sono a neutroni lenti...

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da E85ROMA

Non capisco...

lasciamo perdere: e cmq sei TROPPO ottimista te poco ma sicuro

[Max Power]

Originariamente inviato da W4rfoX

Problemi che si risolveranno per un semplice altro problema: Il costo e' comunque competitivo rispetto alle fonti fossili tenendo in considerazione i problemi climatici derivanti da questi. Se poi aggiungiamo il prezzo del petrolio in curva esponenziale, il nucleare e' ancora piu conveniente. Le shortage di risorse e' aggirabile con centrali autofertilizzanti oppure al torio (l'india punta su queste).


-E' competitivo, ma non nell'immediato, abbiamo bisogno anche di vecchie centrali, SUBITO.


Non mi pare proprio, la fusione ha dimostrato di poter funzionare. Il pochissimo tempo deriva semplicemente dall'aver usato un reattore NON nato per funzionare in modo continuo; anzi.. non era proprio nato come reattore di produzione di energia, il suo scopo primario era permettere lo studio dei plasmi. Poi tokamak e' andato ben oltre con successive modifiche. ITER sara' il primo reattore realmente funzionante, il problema e' che i fondi non sono commisurati all'emergenza (IMHO) e quindi ci vorranno degli anni prima di vederlo attivo.

-Ufficialmente si parla del 2040, auguri.

Il miglior motore realizzabile attualmente in termini di efficenza e' il DIESEL. Il punto e' che i motori termici non lavorano quasi mai nel punto di massimo rendimento. L'ideale e' un motore a giri costanti utilizzato per ricaricare un pacchio di batterie li-ion. Da un punto di vista carburanti, anche il metano in un motore simil-diesel sarebbe ottimo e con rendimenti veramente interessanti.

-Il diesel non puo essere spento/acceso continuamente (città), sarà sempre valido su mezzi pesanti, suv, 4x4, o grandi monovolume, diversamente non sarà più conveniente (credo chè però ci sarà un ritorno...dopo la attuale discesa)

Per il resto.. prepariamo ad un gran botto delle economie moderne nell'arco di una ventina di anno al massimo. Il 29 sembrera' realmente una barzelletta...

-Nel 29 il mercato crollò per eccesso di fiducia + eccesso di produzione, oggi è quasi il contrario, la recessione è mondiale, se mancano soldi all'occidente, mancano a tutti gli altri (eccetto gli arabi).
Ma prima di arrivare ad una crisì si controllerà il mercato, e con tutta probabilità ci saranno conflitti per l'approvvigionamento del petrolio, con esiti scontati.

[E85ROMA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Superfenix.. Certo, ma diciamo che Superfenix aveva un altro scopo primario. Inoltre non parlavo di reattori della generazione precedente o attuale, ma dei reattori raffreddati a piombo.
Noto nella tua firma l'accenno alle rinnovabili. Io sono assolutamente a favore delle rinnovabili, ma un paese moderno ha impianti che non potranno mai andare solo con esse. Le rinnovabili vanno bene per uso civile, ma un ansaldo o le acciaierie non le vedo molto bene usando solo quelle fonti.

Le guerre ormai si fanno con gli alleati.
Non è più possibile, mi sembra, che l'Italia possa fare una dichiarazione di guerra per conto proprio...
Il popolo italiano ha rinunciato al nucleare e non si vedono i motivi per cui debba tornare.


A proposito dei nuovi reattori:
sono sicuramente migliori in fatto di scorie e abbondanza, ma non in fatto di sicurezza...
Tecnologicamente sono nuovissimi per cui si attendono gli esiti...

[wolfnyght]

si al fotovoltaico
si al nucleare
si all'eolico
si alle energie rinnovabili

ma voglio raccontarvi una cosetta carina

parlo da cuneese

da noi ci son moltitudini di allevamenti,dicasi stalle
bene
produciamo molta cacca di origine animale(bovini e suini)
si prende questa caca la si mette in un contenitore
fermenta e produce gas combustibile.

MA
nessuno lo fà

motivo?
costi da ammortizzare enormi per il privato.

adesso la cee ha aumentato il rapporto terra bestiame propio per lo smaltimento dei "liquami"

percui tot bestie devi aver tot terra disponibile per sparger i liquami prodotti dalle bestie

morale?

meno bestie settore in crisi,allevatori che non ce la fanno più e mollano.

percui crisi.

ora senza andar in opere inutilmente monumentali

basterebbe che ogni paese(con tante stalle nel suo territorio)aprisse un centro di recupero liquami
si otterrebbero 2 piccioni con una fava

primo si aiuterebbero i contadini(non aveo problemi di smaltimento liquami,potrebbero riempir di nuovo le stalle,percui economia che si riprende.

secondo quella massa di cacca potrebbe servir per produrre biogas.

ora mettendo che una autobotte di liquami che il contadino porta dentro il centro di smaltimento ,potrebbe benissimo pagar 10 euro allo stabilimento stesso(hò fatto le mie indagini,ed i contadini erano sbavanti all'idea.
avremmo praticamente il pagamento della manodopera gratis.
dato che parlo di centri di raccolta piccoli dove basterebbero 2 persone per turno a riempir le 24 ore!

Facendo questo,tutto il gas prodotto sarebbe guadagno.

senza contar che a fine lavorazione,i residui son nient'altro che fertilizzante ottimo,oppure li si potrebbe portar in centri dove(altri soldi che arrivano,vengon trattati per ricavar materie chimiche.

morale bis

energia ,respiro agli allevatori con guadagno enorme.


MA

siamo in italia e certi fossili che abbiamo al governo,manco ci arrivano a queste idee.............


sorvoliamo.........


il prossimo anno mi presento come candidato sindaco ,nel mio paese,e potete scommetterci che farò fuoco e fiamme per portar avanti questo progetto del biogas.


ps aver gas gratis significa elettricità.
non enormi impianti termoelettrici ma impianti di dimensioni ridotte dove produrre in loco il fabbisognoelettrico mentre l'eccesso verrebbe spedito nella rete elettrica tradizionale.

ps il centro potrebbe benissimo esser privata con supervisione statale(evitando le furbate di italica memoria)

ma tanto un progetto del genre troverebbe i soliti no tutto contro......
pseudoverdi che non vanno oltre il loro naso
pseudoanimalisti che non voglion gli allevamenti
ecc ecc ecc

[Paix]

Originariamente inviato da E85ROMA

A proposito dei nuovi reattori:
sono sicuramente migliori in fatto di scorie e abbondanza, ma non in fatto di sicurezza...

e questa cassata da dove salta fuori??

Per favore prima di scrivere cercate di informarvi... ah e cerchiamo di lasciare il blog di beppe grillo a se stesso!!!


Per il resto... c'è un unica via... costruzione di centrali nucleari moderne!! abbiamo aziende e abbiamo le persone per farlo velocemente!!!
L'ideale sarebbe da puntare, insieme all'india, a reattori a torio... ma anche dei più "semplici" EPR andrebbero più che bene (casomai il lavoro lo porta avanti l'Areva essendo che abbiamo pure filiali qui in italia)

E come seconda fonte il solare fotovoltaico per costruzioni civili... (spesa inutile IMHO tanto si finira sempre con l'utilizzare l'energia proveniente dall'esterno... ma va beh... se no i verdi rompono il casso )

[ciolla2005]

Qui, politicamente una federalizzazione, anche a livello legislativo ci aiuterebbe.

Se es. in Piemonte ci sono risorse sfruttabili con un potenziale molto elevato, si possono sfruttare: Bacini idrici, merda, etanolo, imp nucleare (nel cuneese c'è dell'uranio, non ,molto ma sfruttabile).

In pratica non si manda tutto a Roma ( $) dove "decidono loro".

Semplicemete molti fondi rimangono, e, si possono usare subito.

Se poi, in una decina d'anni, ci sarà diversità con altre regioni, in termini economici, il discorso sarà soltanto uno.

Poi ovviamente non mancherranno i politicanti magna magna, ma ognuno lava i panni sporchi a casa propria.

[Tefnut]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

personalmente sogno il giorno in cui l'occidente potrà dire agli sceicchi "e adesso il petrolio potete anche bervelo" ....e prima o poi succederà...ma temo che non vivrò abbastanza per vederlo: gli interessi in gioco sono ancora troppo forti anche da noi (le multinazionali del petrolio non credo che accettrebbero la cosa senza lottare: hanno già fatto "fallire" il nucleare a fissione così come tutte le altre forme di energie rinnovabili facendo in modo che rimanessero di nicchia)

ora che arriverà quel giorno avranno già comprato l'occidente

PS: dovrebbero smettere di utilizzare l'agricoltura coem ssotentamente ai combustibili. oltretuttto ora è al vaglio l'ipotesi di adottare prodotti ogm anche in europe per far fronte al caro agricolo, quando mi pare di aver capito che il 25% della prod agricola è per biocarburanti.

mha siamo ridicoli

[E85ROMA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Semplicemente perche' entro i prossimi 10 anni l'italia a causa della sua dipendenza dalle fonti fossili paghera' bollette stratosferiche che abbatteranno la gia' nostra depressa economia.

E per quale motivo?
Ti dico solo questo:
in Italia prima di fare un impianto solare diventerà un obbligo circondare la struttura con mura di cinta e altane contro l'intrusione di sconosciuti...

Originariamente inviato da W4rfoX

Non in fatto di sicurezza? E questa tua convinzione da dove arriva? I reattori nucleari sono tra gli impianti industriali piu sicuri in assoluto.

Sono neutroni veloci non lumache...

[E85ROMA]

Originariamente inviato da Paix

e questa cassata da dove salta fuori??

Per favore prima di scrivere cercate di informarvi... ah e cerchiamo di lasciare il blog di beppe grillo a se stesso!!!


Per il resto... c'è un unica via... costruzione di centrali nucleari moderne!! abbiamo aziende e abbiamo le persone per farlo velocemente!!!
L'ideale sarebbe da puntare, insieme all'india, a reattori a torio... ma anche dei più "semplici" EPR andrebbero più che bene (casomai il lavoro lo porta avanti l'Areva essendo che abbiamo pure filiali qui in italia)

E come seconda fonte il solare fotovoltaico per costruzioni civili... (spesa inutile IMHO tanto si finira sempre con l'utilizzare l'energia proveniente dall'esterno... ma va beh... se no i verdi rompono il casso )

Il referendum non è carta straccia, è sancito dall'art. 1 della costituzione italiana e senza di esso l'Italia non è l'Italia...

[E85ROMA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Per quale motivo? Nel momento in cui scrivo la richiesta di elettricita' italiana si attesta a 47964 MW e non e' nemmeno il picco di consumo. Fai i conti di quali sono i costi e le dimensioni dell'installato per produrre questi valori in modo continuativo e a dispetto delle condizioni meteo.

Era un "per quale motivo?" in cui era sottinteso il fatto che i petrolieri... ostacolano le richerche sulle rinnovabili...

Originariamente inviato da W4rfoX

Un impianto da 49Kwp nella giornata di oggi e' in grado di produrre un picco di circa 41 KW ed energia per circa 81KWh dal sorgere del sole. E' un impianto composto da 280 pannelli a Tilt variabile, per un costo medio per pannelli di circa 500 euro.
47964 MW sono 47964000 KW.
47964000/41KW vuol dire che servirebbero 1169853 impianti di questo tipo. Per stare piu tranquilli sui picchi direi almeno 1300000 impianti. Per un costo complessivo di
182.000.000.000 euro, ovvero 182 Miliardi di Euro. Ma questo ti coprirebbe solo sul picco di produzione che ottieni verso le 12. Servirebbero quindi molti piu impianti per coprire il fabbisogno anche nelle altre ore della giornata. Senza contare che alcuni impianti potrebbero essere in zone che in quel momento hanno cielo coperto.

Il fotovoltaico è per piccoli impianti di comodo...
Il termico solare ad alta temperatura ha un enorme potenziale.
La potenza è di 1kwp/mq, ti rendi conto del motivo...
E' da vedere soprattutto l'idea di utilizzare grandi buche già esistenti per farne dei forni solari, cioè i raggi solari vengono riflessi verso il basso dove c'è un bersaglio che raggiunge così temperature elevate...
Il bersaglio... può essere cloruro di sodio, che può immagazzinare ben 300 kwh di calore del sole per ogni m3 di sale fuso...
Le buche basta chiuderle con materiale trasparente per non avere il problema della polvere, della pioggia ecc...
Esistono molte cave abbandonate di parecchi kmq, ognuna di queste potrebbe
fornire potenze dell'ordine di centinaia di migliaia di kw...
L'economicità c'è, quindi ci vuole libertà...

[LightIntoDarkness]

La via italiana alle rinnovabili.
Nell'ambito delle rogne prossime, possibili, probabili ed eventuali, siamo un paese fortunato, fortunatissimo, incredibilmente, direi quasi immeritatamente baciato dalla fortuna. Per mille e mille ragioni.

Intanto climatiche, perchè il microclima tirrenico attenua perturbazioni, uragani, ipersiccità che hanno già devastato Francia Inghilterra, Germania, Austria e Spagna negli anni passati (a proposito: a Barcellona sono mesi che vanno avanti con il razionamento dell'acqua ed ora con le navi cisterna a causa della spaventosa siccità).

Questo non vuol dire ovviamente che non abbiamo avuto guai anche in tempi recenti, anche in queste ore, ma solo che SE una di quelle tremende perturbazioni ci avesse beccato avrebbe fatto impallidire i disastri del 1966, 1994, 1997, 1998 e 2000.

Poi, OVVIAMENTE, siamo iperbaciati dalla fortuna dal punto di vista delle energie rinnovabili.

Abbiamo enormi potenzialità e lo sappiamo, per l'eolico e per il fotovoltaico. Abbiamo, al contrario, ad esempio, della Spagna, un buon contributo da parte dell'idroelettrico ( e molto si potrebbe fare aumentando il numero degli impianti bivalenti a doppio bacino, e dei mini e micro impianti). Poi c'e' il nostro colpo di fortuna assoluto: il geotermico.

Talmente facile e conveniente il geotermico in Italia che siamo stati i primi, nel 1904 a realizzare un impianto e la produzione è sempre aumentata, nonostante gli investimenti non certo imponenti, arrivando ora a 815 MW installati, che producono circa 5000 GWh/anno di energia.

In un piano notevolmente conservativo, in quanto realizzato da un ente di ricerca e sviluppo istituzionale come l'Unione Geotermica Nazionale, si pone un obbiettivo di raddoppiare la potenza installata, con una nuova potenza pari a quella di una centrale nucleare, e di decuplicare il teleriscaldamento geotermico. il tutto con un risparmio di circa 2 MTEP/anno. il che equivale a circa 14 milioni di barili di petrolio ovvero a circa un miliardo di euro all'anno risparmiati (ai costi attuali). Da notare che a questi livelli gli investimenti si ripagherebbero in pochissimi anni.

Mi sembra evidente come QUESTE siano le grandi opere di cui abbiamo bisogno e per più di una ragione. La più importante, forse, è quella che il geotermico garantirebbe quella produzione di base stabile ed affidabile, (insieme all'idroelettrico) che permetterebbe alle altre fonti rinnovabili di superare il collo di bottiglia della stabilità delle reti di distribuzione. Se poi volete sognare, noterete, nello stesso documento linkato che si parla di un fattore 100 di potenzialità rispetto agli obbiettivi raggiunti... fantasie, magari, ma con i piedi per terra, è il caso di dirlo.

E' il caso di dirlo, appunto. E di farlo sapere ai nostri governanti tanto ansiosi di farci transitare al nucleare...

[E85ROMA]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La via italiana alle rinnovabili.

In un piano notevolmente conservativo, in quanto realizzato da un ente di ricerca e sviluppo istituzionale come l'Unione Geotermica Nazionale, si pone un obbiettivo di raddoppiare la potenza installata, con una nuova potenza pari a quella di una centrale nucleare, e di decuplicare il teleriscaldamento geotermico. il tutto con un risparmio di circa 2 MTEP/anno. il che equivale a circa 14 milioni di barili di petrolio ovvero a circa un miliardo di euro all'anno risparmiati (ai costi attuali). Da notare che a questi livelli gli investimenti si ripagherebbero in pochissimi anni.

Mi sembra evidente come QUESTE siano le grandi opere di cui abbiamo bisogno e per più di una ragione. La più importante, forse, è quella che il geotermico garantirebbe quella produzione di base stabile ed affidabile, (insieme all'idroelettrico) che permetterebbe alle altre fonti rinnovabili di superare il collo di bottiglia della stabilità delle reti di distribuzione. Se poi volete sognare, noterete, nello stesso documento linkato che si parla di un fattore 100 di potenzialità rispetto agli obbiettivi raggiunti... fantasie, magari, ma con i piedi per terra, è il caso di dirlo.

Se il privato venisse lasciato libero di produrre e investire nell' energia elettrica economica, proveniente soprattutto... dal solare termico, ci sarebbe il boom delle energie rinnovabili...
Un esempio, ironico, di libertà: il sale da cucina può immagazzinare 100 kwh elettrici per m3 con il calore di fusione(basta uno sguardo...) e se ne sa ben poco in giro per internet...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Il_Grigio

mha, i pannelli c'erano anche in città. e comunque, erano legati allo scaldabagno, per il riscaldamento...

Non è che hai confuso i pannelli fotovoltaici (soldi buttati) con il solare termico?

Tipo questo

[zerothehero]

Sull'eolico non siamo così fortunati...la Danimarca invece lo è.

Fosse per me investirei moltissimo sul solare termico che ha anche costi contenuti...nel sud è insensato usare il gas in estate per scaldare l'acqua, con tutto il sole che c'è.

[E85ROMA]

Originariamente inviato da zerothehero

Fosse per me investirei moltissimo sul solare termico che ha anche costi contenuti...nel sud è insensato usare il gas in estate per scaldare l'acqua, con tutto il sole che c'è.

Investiresti bene, se i costi di produzione dei pannelli solari si abbassassero faresti cappotto...

[E85ROMA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Un impianto termico non costa piu di 4k euro. Non mi sembrano cifre irraggiungibili. E comunque puoi sempre autocostruire.
Diverso se parli di solare fotovoltaico.

Sono in pochi comunque ad averli.
Se ci fosse un bel risparmio ci sarebbe un bell'aumento delle vendite + aumento della produzione...

[ciolla2005]

Originariamente inviato da zerothehero

Sull'eolico non siamo così fortunati...la Danimarca invece lo è.

Fosse per me investirei moltissimo sul solare termico che ha anche costi contenuti...nel sud è insensato usare il gas in estate per scaldare l'acqua, con tutto il sole che c'è.

Queste sono le risorse del sud da sfruttare, e renderle obbligatorie su tutte le nuove costruzioni ed incentivarle su quelle vecchie.

Nei piccoli paesi l'eolico può andare benissimo (ogni "ventola" produce energia x 500 famiglie), costa meno sia del termico che solare, sempre se tira aria....

[ciolla2005]

Originariamente inviato da W4rfoX

Questo e' + un problema culturale.. considerando anche che hai accesso agli incentivi fiscali del 55%.Un impianto termico in circa 4 anni lo hai ripagato.

Purtroppo "conti alla mano" non è proprio cosi, senza contare che devi mettere 25000€ (anche se non sull'unghia), questo spaventa.

Si preferirebbe pagare meno subito, anche se in prospettiva "l'enel" non ti rimborsa per i KW in più.

[E85ROMA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Questo e' + un problema culturale..

Non si può più avere una vita tranquilla se non sei un pistolero...