[Wi-Fi] Penetrazione Nell'Acqua

[X1l10on88]

Ciao ragazzi!
Volevo sapere se qualcuno aveva provato ad effettuare connessi / link stabili attraverso l'acqua e se pensate che la cosa sia relativamente realizzabile. Sono al corrente che l'acqua sia parecchio più densa dell'aria e che una frequenza di 2,4 Ghz ha poca probabilità di passare tranquillamente l'acqua, ma per il mio utilizzo basterebbero 2-3, massimo 4 metri di acqua che dividono i 2 client o l'AP / Client.
Grazie in anticipo!

[Marinelli]

Spostato nella sezione dedicata al wireless.

Ciao!

[BTS]

ma cosa devi fare? scandagliare il fondo del mare con un sonar o vuoi installare un pc dentro un acquario?

[d@vid]

per l'acqua lo skin depth è circa 250/sqrt(f)
ciò significa che le onde e.m. penetrerebbero solo fino a 5 mm al di sotto della superficie dell'acqua

ps in realtà il calcolo si riferisce all'acqua marina, ma anche con acqua dolce otterresti un valore solo leggermente maggiore

[X1l10on88]

Originariamente inviato da BTS

ma cosa devi fare? scandagliare il fondo del mare con un sonar o vuoi installare un pc dentro un acquario?

Dovrei fare un sottomarino radiocomandato e per le apparecchiature che gli ho monto avrei bisogno di un computer a bordo.

Originariamente inviato da d@vid

per l'acqua lo skin depth è circa 250/sqrt(f)
ciò significa che le onde e.m. penetrerebbero solo fino a 5 mm al di sotto della superficie dell'acqua

ps in realtà il calcolo si riferisce all'acqua marina, ma anche con acqua dolce otterresti un valore solo leggermente maggiore

Grazie per la risposta!
5 mm il mio sogno di controllare il computer di bordo tramite VNC e connessione wifi mi sa dovrà rimanere tale . E se lo interfacciassi con una connessione GPRS ad internet e da lì collegarmi tramite VNC al computer di bordo? Sarebbe più fattibile? Vi vengono in mente altri sistemi con onde più corte per creare interfaccia di rete in questa situazione?

[BTS]

wow... che progetto...

ma come mai?

[X1l10on88]

Originariamente inviato da BTS

wow... che progetto...

ma come mai?

Ogni estate creo un modello radiocomandato ed ogni estate cerco di creare un modello di qualità e tecnologia superiore di quello precedente, ecco anche il perché sono partito con tanto anticipo . Però perfavore non andiamo troppo OT .

[d@vid]

Originariamente inviato da X1l10on88

Dovrei fare un sottomarino radiocomandato e per le apparecchiature che gli ho monto avrei bisogno di un computer a bordo.



Grazie per la risposta!
5 mm il mio sogno di controllare il computer di bordo tramite VNC e connessione wifi mi sa dovrà rimanere tale . E se lo interfacciassi con una connessione GPRS ad internet e da lì collegarmi tramite VNC al computer di bordo? Sarebbe più fattibile? Vi vengono in mente altri sistemi con onde più corte per creare interfaccia di rete in questa situazione?

dovresti abbassare la frequenza, non c'è altro modo: se usi un trasmettitore alla frequenza di 10 KHz ad esempio potresti raggiungere i 2.5m (almeno in teoria, perchè poi credo che il risultato del calcolo precedente vada cmq preso con un abbondante margine di sicurezza)
ad ogni modo con le frequenze dei cellulari siamo parecchio lontani

in ambiente subacqueo le onde e.m. non convivono molto serenamente

non c'è di che

[X1l10on88]

Originariamente inviato da d@vid

dovresti abbassare la frequenza, non c'è altro modo: se usi un trasmettitore alla frequenza di 10 KHz ad esempio potresti raggiungere i 2.5m (almeno in teoria, perchè poi credo che il risultato del calcolo precedente vada cmq preso con un abbondante margine di sicurezza)
ad ogni modo con le frequenze dei cellulari siamo parecchio lontani

in ambiente subacqueo le onde e.m. non convivono molto serenamente

non c'è di che

Ma, anche trovando schede di rete che usino tali frequenze, riuscirei ad ottenere abbastanza banda per ricevere anche non troppo fluida, un flusso video a colori 640x480 in streaming?

[BTS]

innanzi tutto non troverai schede di rete fatte così... quantomeno dovresti impostare una frequenza di trasmissione e ricezione assolutamente non standard, forse in linux qualcosa puoi fare...
c'è da dire però che cambiando portante, dovresti anche riprogettare le antenne: lunghe 1/4 della lunghezza d'onda relativa alla portante e possibilmente adattate all'impedenza d'uscita della scheda di rete.


credo che sia più facile pilotare il sottomarino via luce... con un trasmettitore laser a 64kb/s seriale che ovviamente non garantisce il flusso video fluido e sopratutto dovresti mirare molto accuratamente il fascio di luce

[d@vid]

Originariamente inviato da X1l10on88

Ma, anche trovando schede di rete che usino tali frequenze, riuscirei ad ottenere abbastanza banda per ricevere anche non troppo fluida, un flusso video a colori 640x480 in streaming?

per montare una telecamera sul sottomarino?
non sono sufficientemente informato sull'argomento, sorry (c'entra in gioco la codifica, lo standard di compressione, ecc)

ma poi non sono neanche sicuro che tu possa trovare tutto l'occorrente (voglio dire, frequenze così basse non sono di certo legalizzate neanche avendo una licenza da radioamatore)

[d@vid]

Originariamente inviato da X1l10on88

Ma, anche trovando schede di rete che usino tali frequenze, riuscirei ad ottenere abbastanza banda per ricevere anche non troppo fluida, un flusso video a colori 640x480 in streaming?

per montare una telecamera sul sottomarino?
non sono sufficientemente informato sull'argomento, sorry (c'entra in gioco la codifica, lo standard di compressione, ecc)

ma poi non sono neanche sicuro che tu possa trovare tutto l'occorrente (voglio dire, frequenze così basse non sono di certo legalizzate neanche avendo una licenza da radioamatore)

[BTS]

nulla comunque vieta di fare una prova... bisognerebbe stagnare un pc ed immergerlo... capire fin dove giunge la wifi classica...

questo sicuramente è già un problema: la copertura gli farebbe da gabbia di faraday, blindandolo elettostaticamente

oppure, meglio, stagnare il pc, ma riuscire a far uscire l'antenna... ovviamente impermeabile

[X1l10on88]

Originariamente inviato da BTS

nulla comunque vieta di fare una prova... bisognerebbe stagnare un pc ed immergerlo... capire fin dove giunge la wifi classica...

questo sicuramente è già un problema: la copertura gli farebbe da gabbia di faraday, blindandolo elettostaticamente

oppure, meglio, stagnare il pc, ma riuscire a far uscire l'antenna... ovviamente impermeabile

All'interno del sottomarino ho progettato una camera stagna dove inserire il computer e far uscire l'antenna della scheda fuori tutta bella impermeabilizzata, anche se non è previsto che entri acqua nel sottomarino .
Sarebbe meglio farla uscire dal modello?

Originariamente inviato da d@vid

per montare una telecamera sul sottomarino?
non sono sufficientemente informato sull'argomento, sorry (c'entra in gioco la codifica, lo standard di compressione, ecc)

ma poi non sono neanche sicuro che tu possa trovare tutto l'occorrente (voglio dire, frequenze così basse non sono di certo legalizzate neanche avendo una licenza da radioamatore)

Ho dato un occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Onde_radio

La banda UHF è a cavallo tra la regione delle onde radio e delle microonde, il confine non è netto.

Le bande ELF, SLF, ULF, and VLF hanno frequenze uguali a quelle delle onde sonore ma mentre le prime sono onde elettromagnetiche, le seconde sono invece vibrazioni meccaniche dell'aria.

Le frequenze ultrabasse sono usate per la comunicazione con i sottomarini poiché l'acqua attenua le onde elettromagnetiche in ragione proporzionale alla frequenza, con un coefficiente elevato. Soltanto frequenze bassissime riescono a propagarsi per centinaia di chilometri, ma con la necessità di enormi antenne, costituite da fili immersi lunghi diverse decine di chilometri. Con queste onde è possibile inoltre trasportare pochissima informazione, messaggi scanditi lentamente, certamente non la voce.

Una strumentazione non troppo sofisticata che mi è venuta in mente è quella per trasmettere con il codice morse, ma da quel che c'è scritto sulla wiki dubito seriamente di poter far passare video da là .
Tuttavia potrei mandare il video in registrazione sull'hardisk, però così sono costretto a non poter vedere in real time quello che il sottomarino sta registrando e doverlo pilotare guardando il fondale, cosa parecchio scomoda e che ne riduce parecchio le potenzialità .

Aggiungo :

Ho trovato questa robba, può essere utile?
http://www.link-quest.com/html/models1.htm

[BTS]

Originariamente inviato da X1l10on88

Sarebbe meglio farla uscire dal modello?

sicuramente....

ovvio, devi anche considerare la fattibilità del tutto:

- banda... fondamentale per il video, diciamo che è il punto centrale.
per avere una buona banda (ed i giusti software), attualmente dovresti almeno usare una scheda a 11mbit/s (visto che il throughput reale è meno della metà)

- ad 11 mbit... a che distanza puoi arrivare sottacqua? e qui... si può solo che provare sul posto. o documentarsi, se si trova qualcosa... comunque il top è sempre provare

[d@vid]

Originariamente inviato da X1l10on88

Ho trovato questa robba, può essere utile?
http://www.link-quest.com/html/models1.htm

quello è un modulatore/demodulatore che utilizza segnali acustici (gli unici a propagarsi discretamente in acqua) sotto il mare e elettromagnetici su cavo (seriale) per il collegamento con dispositivi posti in superficie

dai progetti in cui è stato impiegato dubito fortemente abbia un costo anche solo avvicinabile...

ad ogni modo con quello realizzi lo schema di principio del "collegamento" subacqueo: il progetto (ammesso che sia supportato dalla banda disponibile, tant'è che ho letto di dati immagazzinati e poi recuperati, il che dovrebbe far pensare...) dell'interfaccia video out (telecamera-sensore sottomarino) e video in (sensore superficiale-pc) è lasciato comunque alla libera creazione dell'acquirente...

[X1l10on88]

Originariamente inviato da d@vid

quello è un modulatore/demodulatore che utilizza segnali acustici (gli unici a propagarsi discretamente in acqua) sotto il mare e elettromagnetici su cavo (seriale) per il collegamento con dispositivi posti in superficie

dai progetti in cui è stato impiegato dubito fortemente abbia un costo anche solo avvicinabile...

ad ogni modo con quello realizzi lo schema di principio del "collegamento" subacqueo: il progetto (ammesso che sia supportato dalla banda disponibile, tant'è che ho letto di dati immagazzinati e poi recuperati, il che dovrebbe far pensare...) dell'interfaccia video out (telecamera-sensore sottomarino) e video in (sensore superficiale-pc) è lasciato comunque alla libera creazione dell'acquirente...

I prezzi di questi prodotti non riesco a trovarli da nessuna parte, però in effetti il fatto di non metterli non fa presagire bene, btw mando un email anche solo per curiosità .

12. How much power is required to transmit 1 megabytes of data?

Our UWM1000 modem takes only 20 minutes and as little as 0.3 watt-hour (3% of a "D" cell battery) to collect 1 megabytes of data. Our UWM2000 modem takes 20 minutes and 1.2 watt-hour (12% of a "D" cell battery) to collect the same amount of data. In other words, a "D" cell battery is capable of transmitting 10 to 40 megabytes of data.

Si certo certo 20 minuti per trasferire un mb , lo ho letto solo ora e la batteria permette di trasmettere massimo 40 mb . Però il modem più piccolo e meno potente arriva a 666 mb. Mi rivolgerò a dei radiamatori per vedere se esiste ed è attuabile una soluzione di minore portata e conseguentemente con onde di maggiori frequenza e capacità di trasmissione dati.

Originariamente inviato da BTS

sicuramente....

ovvio, devi anche considerare la fattibilità del tutto:

- banda... fondamentale per il video, diciamo che è il punto centrale.
per avere una buona banda (ed i giusti software), attualmente dovresti almeno usare una scheda a 11mbit/s (visto che il throughput reale è meno della metà)

- ad 11 mbit... a che distanza puoi arrivare sottacqua? e qui... si può solo che provare sul posto. o documentarsi, se si trova qualcosa... comunque il top è sempre provare

Monterò lo stesso un modulo wireless sul pc di bordo, tanto per quello che costa (rispetto al resto ). Manderò in registrazione continua i video delle 3 webcam e mi divertirò a giocare al recupero del segnale quando il sottomarino emerge .

Grazie raga mi sono abbastanza chiarito le idee .

[BTS]

Originariamente inviato da X1l10on88

Manderò in registrazione continua i video delle 3 webcam e mi divertirò a giocare al recupero del segnale quando il sottomarino emerge .

così non dovresti aver problemi

[d@vid]

Originariamente inviato da X1l10on88

tanto per quello che costa (rispetto al resto )

per curiosità, a quanto si aggira il costo medio del progetto completo?
ps in bocca al lupo (anche per la parte "radioelettrica" (per dirla all'antica )

e vogliamo una bella fotina del gioiellino quando questo sarà ultimato (sempre che non sia coperto da segreto militare! )

[alpiliguri]

E portare a galla l'antenna, non sarebbe possibile ?
Intendo tutta l'elettronica immersa, ma collegata via cavo ad una antenna resa galleggiante, trascinata dal sottomarino. In questo modo puoi utilizzare una normale tecnologia wi-fi, in campo aperto dovresti poter lavorare entro 100 metri.
Se non utilizzi un coassiale per rendere remota l'antenna, potresti usare un cavo USB, più flessibile, portando in superfice una chiavetta USB wireless.
Certo che non è particolarmente elegante come soluzione, perchè la posizione del sottomarino non è più nascosta dovendosi tirare dietro l'antenna, e a seconda delle profondità in gioco il cavo diventa un problema, vedi tu...
Ciao, alpiliguri.