Quando prendere un caffè fa rischiare la vita.....

[Ziosilvio]

Scusa, dimenticavo:

Originariamente inviato da LucaTortuga

1) La chiesa sostiene l'esistenza di una verità assoluta (la stessa, da sempre);
2) il relativismo nega che questo sia possibile;
3) il relativismo, proprio per questo motivo, è inviso alla chiesa;

Da Wikipedia:

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La visione della Chiesa Cattolica

Nella visione cattolica il relativismo culturale è ritenuto inaccettabile quando diventa relativismo etico e mette in dubbio le verità rivelate che sono oggetto della fede cattolica. La Chiesa afferma di rispettare le culture diverse dalla propria per le quali, oggi, propone una missionarietà che parte dal valorizzare i valori propri di ogni popolo ed etnia, purché non permetta comportamenti disapprovati dalla Chiesa. Infatti, porre la propria fede accanto alle altre, attribuendo a tutte lo stesso valore, significherebbe secondo la Chiesa snaturarla; essa si richiama in proposito alle parole di Gesù: «Io sono la via, la verità, la vita» [2] ; «Non potete servire a Dio e a mammona» [3]. Le posizioni contro il relativismo sono sancite nella costituzione Gaudium et Spes, in alcune encicliche di papa Giovanni Paolo II (tra cui Fides et Ratio e Veritatis Splendor), e in alcune note dottrinali della Congregazione per la dottrina della fede dove si legge: «[il] relativismo culturale [..] offre evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei principi della legge morale naturale. A seguito di questa tendenza non è inusuale, purtroppo, riscontrare in dichiarazioni pubbliche affermazioni in cui si sostiene che tale pluralismo etico è la condizione per la democrazia» (1, II, 2).

Il 17 aprile 2005 l'allora cardinale Ratzinger affermava in un'omelia sul relativismo:
Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie. Noi, invece, abbiamo un'altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. È lui la misura del vero umanesimo.[4]

L'enciclica di Benedetto XVI "Spe salvi" del 30 novembre 2007, ribadisce la posizione della Chiesa cattolica sul relativismo. Vi si legge infatti che « Se il progresso per essere progresso ha bisogno della crescita morale dell'umanità, allora la ragione del potere e del fare deve altrettanto urgentemente essere integrata mediante l'apertura della ragione alle forze salvifiche della fede, al discernimento tra bene e male. Solo così diventa una ragione veramente umana. Diventa umana solo se è in grado di indicare la strada alla volontà, e di questo è capace solo se guarda oltre se stessa. In caso contrario la situazione dell'uomo, nello squilibrio tra capacità materiale e mancanza di giudizio del cuore, diventa una minaccia per lui e per il creato. »
(Spe Salvi, 23)


Secondo i critici della visione cattolica, il paradosso di queste posizione sta proprio nella non accettazione, da parte della Chiesa cattolica, della medesima importanza tra le culture, compresa quella cattolica (al contrario dei "relativisti", che affermano di accettare di buon grado anche la cultura cattolica, purché non sia imposta a coloro che cattolici non sono). La presunta impossibilità di conciliare i valori etici delle varie popolazioni con quelli cattolici, senza che venga persa la cultura tradizionale originaria, è il tema delle critiche più frequentemente rivolte ai missionari e alla modalità di trasmissione dei valori evangelici, che viene accusata di essere troppo occidentalizzante. La Chiesa accusa invece gli organi internaziolnali di diffondere tra le popolazioni una morale relativista [5]e per questo si concentra sull'inculturazione, cercando di mediare la visione etica delle "verità" rivelate con le tradizioni locali.

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[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da Wikipedia:

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La visione della Chiesa Cattolica

Nella visione cattolica il relativismo culturale è ritenuto inaccettabile quando diventa relativismo etico e mette in dubbio le verità rivelate che sono oggetto della fede cattolica. La Chiesa afferma di rispettare le culture diverse dalla propria per le quali, oggi, propone una missionarietà che parte dal valorizzare i valori propri di ogni popolo ed etnia, purché non permetta comportamenti disapprovati dalla Chiesa. Infatti, porre la propria fede accanto alle altre, attribuendo a tutte lo stesso valore, significherebbe secondo la Chiesa snaturarla; essa si richiama in proposito alle parole di Gesù: «Io sono la via, la verità, la vita» [2] ; «Non potete servire a Dio e a mammona» [3]. Le posizioni contro il relativismo sono sancite nella costituzione Gaudium et Spes, in alcune encicliche di papa Giovanni Paolo II (tra cui Fides et Ratio e Veritatis Splendor), e in alcune note dottrinali della Congregazione per la dottrina della fede dove si legge: «[il] relativismo culturale [..] offre evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei principi della legge morale naturale. A seguito di questa tendenza non è inusuale, purtroppo, riscontrare in dichiarazioni pubbliche affermazioni in cui si sostiene che tale pluralismo etico è la condizione per la democrazia» (1, II, 2).

Il 17 aprile 2005 l'allora cardinale Ratzinger affermava in un'omelia sul relativismo:
Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie. Noi, invece, abbiamo un'altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. È lui la misura del vero umanesimo.[4]

L'enciclica di Benedetto XVI "Spe salvi" del 30 novembre 2007, ribadisce la posizione della Chiesa cattolica sul relativismo. Vi si legge infatti che « Se il progresso per essere progresso ha bisogno della crescita morale dell'umanità, allora la ragione del potere e del fare deve altrettanto urgentemente essere integrata mediante l'apertura della ragione alle forze salvifiche della fede, al discernimento tra bene e male. Solo così diventa una ragione veramente umana. Diventa umana solo se è in grado di indicare la strada alla volontà, e di questo è capace solo se guarda oltre se stessa. In caso contrario la situazione dell'uomo, nello squilibrio tra capacità materiale e mancanza di giudizio del cuore, diventa una minaccia per lui e per il creato. »
(Spe Salvi, 23)


Secondo i critici della visione cattolica, il paradosso di queste posizione sta proprio nella non accettazione, da parte della Chiesa cattolica, della medesima importanza tra le culture, compresa quella cattolica (al contrario dei "relativisti", che affermano di accettare di buon grado anche la cultura cattolica, purché non sia imposta a coloro che cattolici non sono). La presunta impossibilità di conciliare i valori etici delle varie popolazioni con quelli cattolici, senza che venga persa la cultura tradizionale originaria, è il tema delle critiche più frequentemente rivolte ai missionari e alla modalità di trasmissione dei valori evangelici, che viene accusata di essere troppo occidentalizzante. La Chiesa accusa invece gli organi internaziolnali di diffondere tra le popolazioni una morale relativista [5]e per questo si concentra sull'inculturazione, cercando di mediare la visione etica delle "verità" rivelate con le tradizioni locali.

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Ecco, appunto.
Mi spieghi come si può conciliare questo atteggiamento nei confronti del relativismo, con il largo uso di relativismo che la chiesa fa nel momento in cui prende le distanze da certe posizioni delle gerarchie dei secoli passati??
Se il punto di riferimento è da sempre la medesima verità assoluta, la chiesa di oggi ha due possibilità: difendere tutte le posizioni assunte (anche quelle inconciliabili tra loro) nel corso della propria storia, oppure attingere al bagaglio relativista per condannarne alcune difendendone altre.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi spieghi come si può conciliare questo atteggiamento nei confronti del relativismo, con il largo uso di relativismo che la chiesa fa nel momento in cui prende le distanze da certe posizioni delle gerarchie dei secoli passati?

Lo farò quando tu mi avrai spiegato in che modo il prendere le distanze dalle posizioni passate sia "relativismo".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Lo farò quando tu mi avrai spiegato in che modo il prendere le distanze dalle posizioni passate sia "relativismo".

Lo è quando si fa parte di un'"associazione" che non esprime "farina del proprio sacco" ma si rifà a testi sacri riportanti una verità assoluta, immutabile nel tempo in quanto proveniente da un essere "perfettissimo".
Quest'unica verità, nel tempo, si è tradotta in posizioni molto diverse (spesso anche incompatibili tra loro), espresse da uomini che teoricamente avrebbero dovuto essere ispirati sempre dal medesimo dio.
Visto che la chiesa ha rinunciato a conciliare tra loro le diverse posizioni storiche, preferendo piuttosto prendere le distanze da alcune di esse, implicitamente ammette che la stessa parola di dio è interpretabile diversamente a seconda del contesto storico-culturale nel quale avviene l'interpretazione.
Questo, imho, non è altro che puro e semplice relativismo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lo è quando si fa parte di un'"associazione" che non esprime "farina del proprio sacco" ma si rifà a testi sacri riportanti una verità assoluta, immutabile nel tempo in quanto proveniente da un essere "perfettissimo".

Se questo di cui parli non è "farina del proprio sacco", allora non lo è neanche la ricerca scientifica originale di uno studioso che si è formato sui testi dei suoi predecessori.
Dopotutto, in ciascun caso si parte da un testo, e si elabora qualcosa.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quest'unica verità, nel tempo, si è tradotta in posizioni molto diverse (spesso anche incompatibili tra loro), espresse da uomini che teoricamente avrebbero dovuto essere ispirati sempre dal medesimo dio.

Ti ho già invitato, in un messaggio precedente, a non fare confusione tra la realtà e le sue interpretazioni.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Visto che la chiesa ha rinunciato a conciliare tra loro le diverse posizioni storiche, preferendo piuttosto prendere le distanze da alcune di esse, implicitamente ammette che la stessa parola di dio è interpretabile diversamente a seconda del contesto storico-culturale nel quale avviene l'interpretazione.

Se "interpretabile" significa "che persone diverse la possono interpretare in maniera diversa", allora concordo questo, al meglio delle mie conoscenze, è il caso della Chiesa cattolica.
A differenza di ciò che avviene, ad esempio, nell'Islam.
E concordemente con quanto accade nell'ebraismo, tanto che così Moni Ovadia commenta il salmo "una parola ha detto il Signore, due ne ho udite": una Parola che non si presta a molteplici interpretazioni, non è viva, ma morta e mortifera.
Il punto è che, se pure il messaggio è unico, lo stesso non si può dire di chi il messaggio riceve.
E lì torniamo al discorso di non confondere tra realtà e interpretazione.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo, imho, non è altro che puro e semplice relativismo.

Ah, ecco; quindi, che prendere le distanze dalle posizioni passate sia "relativismo", è un tuo parere, piuttosto che un dato di fatto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Se "interpretabile" significa "che persone diverse la possono interpretare in maniera diversa", allora concordo questo, al meglio delle mie conoscenze, è il caso della Chiesa cattolica.

Il punto è che, se pure il messaggio è unico, lo stesso non si può dire di chi il messaggio riceve.
E lì torniamo al discorso di non confondere tra realtà e interpretazione.

Benissimo, infatti ognuno che riceva il messaggio e presenti la propria interpretazione come "unica e vera", implicitamente declassando a "soggettive" tutte le precedenti (che pure, a loro volta, erano state presentate come "uniche e vere"), fa ricorso (anche inconsapevolmente) ad un ragionamento tipicamente relativista.
L'unico che consenta di dire: "io oggi offro un'interpretazione nuova, ma anche chi mi ha preceduto ha ben interpretato relativamente al proprio contesto storico".
Altrimenti (volendo bandire qualsiasi relativismo dal proprio pensiero) bisognerebbe dire: "oggi finalmente siamo arrivati all'interpretazione giusta, dopo che per millenni i nostri predecessori hanno continuato a prendere lucciole per lanterne".

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

infatti ognuno che riceva il messaggio e presenti la propria interpretazione come "unica e vera", implicitamente declassando a "soggettive" tutte le precedenti (che pure, a loro volta, erano state presentate come "uniche e vere"), fa ricorso (anche inconsapevolmente) ad un ragionamento tipicamente relativista.
L'unico che consenta di dire: "io oggi offro un'interpretazione nuova, ma anche chi mi ha preceduto ha ben interpretato relativamente al proprio contesto storico".

Questa non mi riesce di capirla.
Come si fa, proclamando la propria interpretazione come unica e vera, ad assumere una posizione tipica di chi della verità assolute nega l'esistenza?

Originariamente inviato da LucaTortuga

Altrimenti (volendo bandire qualsiasi relativismo dal proprio pensiero) bisognerebbe dire: "oggi finalmente siamo arrivati all'interpretazione giusta, dopo che per millenni i nostri predecessori hanno continuato a prendere lucciole per lanterne".

Confesso di non saperne abbastanza di filosofia per replicare come si deve. (Ma dov'è lowenz, quando serve?)
Ho però la sensazione che le interpretazioni possano essere, in qualche misura, giuste o sbagliate relativamente all'epoca in cui vengono fatte.
Più che di "prima ciavevano torto, mo' ciavemo raggione" io parlerei di evoluzione...

[LucaTortuga]

"Io dico sempre la verità (che è una, immutabile ed eterna), ma oggi dico bianco e ieri dicevo nero".

Questa è la contraddizione di base.
Il relativismo entra in campo quando si cerca di giustificare questa contraddizione dicendo, come hai fatto anche tu, che la ci possono essere tante verità, ciascuna relativa all'epoca storica in cui si forma.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

"Io dico sempre la verità (che è una, immutabile ed eterna), ma oggi dico bianco e ieri dicevo nero".

Questa è la contraddizione di base.
Il relativismo entra in campo quando si cerca di giustificare questa contraddizione dicendo, come hai fatto anche tu, che la ci possono essere tante verità, ciascuna relativa all'epoca storica in cui si forma.

Secondo me, nei discorsi che abbiamo fatto finora, c'è un altro errore logico, stavolta di natura semantica.
Ossia: si sta usando la parola "uno" (e varianti) a volte col significato di "uno tra tanti" e altre volte col significato di "uno solo".