[GENERALE] IA e Linguaggi di Programmazione

[mnovait]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e la mia faccina era rivolta al 90% dei programmatori dato che alcuni di loro mi hanno fatto alquanto bestemmiare

Il problema è che programmare con è un processo meccanico come può essere cliccare.
E' risolvere un problema.
Se una persona non è in grado di risolvere i problemi semplicemente non può programmare, dato che, per quanto gli strumenti che ha a disposizione siano potenti, essi non potranno mai risolvere il problema.

concordo.
però AI ultimamente sta facendo passi da gigante(lo vedo anche solo nel mio ambiente universitario).
credo che per uno strumento come INTELLIPAD ci si stia muovendo in una direzione simile...
non credi?
ps.sono d'accordo con il fatto di spiegare meglio la news...D è vecchio!

[fek]

Originariamente inviato da mnovait

concordo.
però AI ultimamente sta facendo passi da gigante(lo vedo anche solo nel mio ambiente universitario).
credo che per uno strumento come INTELLIPAD ci si stia muovendo in una direzione simile...
non credi?
ps.sono d'accordo con il fatto di spiegare meglio la news...D è vecchio!

Discorso interessantissimo, complimenti!
In pratica ti domandi se l'AI potrebbe svilupparsi fino ad essere in grado di produrre software. E' una domanda tutt'altro che banale.

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da fek

Discorso interessantissimo, complimenti!
In pratica ti domandi se l'AI potrebbe svilupparsi fino ad essere in grado di produrre software. E' una domanda tutt'altro che banale.

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

quotissimo
..cmq per la non computabilità dei processi cognitivi umani secondo me non è il caso di essere drastici...Si è già visto molte volte nel corso della storia che è possibile fare qualcosa che fino a poco tempo prima risultava semplicemente inimmaginabile

[mnovait]

Originariamente inviato da fek

Discorso interessantissimo, complimenti!
In pratica ti domandi se l'AI potrebbe svilupparsi fino ad essere in grado di produrre software. E' una domanda tutt'altro che banale.

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

l'AI sviluppa le cose più disparate,prendendo spunto dal cervello dell'uomo..(giusto un po' )
non capisco se sei sarcastico o no(mi stai prendendo in giro?)
ovvio che non volevo dire che software genere software;però che intellipad si muova nella direzione di facilitare la risoluzione di problemi.
il linguaggio a oggetti(java,c++)si propone di fare proprio qst.trattare ogni cosa come oggetto,alzare il livello del linguaggio usato in modo che io nn debba scrivere 1 e 0 all'infinito per scrivere un dannato main.

Originariamente inviato da fek

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

concordo.

[fek]

Originariamente inviato da mnovait

l'AI sviluppa le cose più disparate,prendendo spunto dal cervello dell'uomo..(giusto un po' )
non capisco se sei sarcastico o no(mi stai prendendo in giro?)
ovvio che non volevo dire che software genere software;però che intellipad si muova nella direzione di facilitare la risoluzione di problemi.
il linguaggio a oggetti(java,c++)si propone di fare proprio qst.trattare ogni cosa come oggetto,alzare il livello del linguaggio usato in modo che io nn debba scrivere 1 e 0 all'infinito per scrivere un dannato main.

Assolutamente non ti prendevo in giro!
Il mio era un discorso generale che trae spunto da questo libro di Penrose che consiglio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind

E' tosto, ma estremamente interessante.

Sono perfettamente d'accordo con te sulla necessita' di alzare il livello di astrazione dei linguaggi di programmazione anche a costo di una leggere perdita di performance.

[dsajbASSAEdsjfnsdlffd]

a quel che mi risulta non è nemmeno stato provato che il pensiero umano _non_ è computabile, @fek hai informazioni a riguardo?

[diabolik1981]

Originariamente inviato da fek

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

E la programmazione non e' assolutamente un processo meccanico, anzi, e' spesso molto piu' vicino ad un processo artistico. (Discorso interessante).

Qui si aprirebbe un lungo OT sulle relazioni scienza/pensiero. Soprattutto alla luce delle recenti scoperte che correlazionano il funzionamento del cervello e gli stimoli elettrico-biologici che esso produce con il risultato del ragionamento e con le emozioni. Sta di fatto che la scienza sempre più spesso spiega con modelli scientifici (quindi alla fine matematizzabili) quello che oggi sembra non computazionabile.

[mjordan]

Originariamente inviato da mnovait

l'AI sviluppa le cose più disparate,prendendo spunto dal cervello dell'uomo..(giusto un po' )

Mi sa che l'AI non sai nemmeno cos'è. Le fondamenta dell'intelligenza artificiale è il definite clause reasoning, le cui fondamenta stanno nella logica matematica e non nel cervello dell'uomo. Quello che dice fek è corretto: il ragionamento umano può essere solo simulato e come tale è possibile darne solo un'approssimazione. Tutto sommato può essere un problema NP-completo.
In IA il ragionamento è simulato derivando la conoscenza da una base di clausole imposte come vere. Il tutto si traduce in un ragionamento inteso come conseguenza semantica, non come simulazione del cervello.
Molto del cervello non lo si conosce nemmeno a livello biologico, figuriamoci a livello simulativo. I computer sono macchine deterministiche, il pensiero non lo è affatto.

non capisco se sei sarcastico o no(mi stai prendendo in giro?)
ovvio che non volevo dire che software genere software;però che intellipad si muova nella direzione di facilitare la risoluzione di problemi.
il linguaggio a oggetti(java,c++)si propone di fare proprio qst.trattare ogni cosa come oggetto,alzare il livello del linguaggio usato in modo che io nn debba scrivere 1 e 0 all'infinito per scrivere un dannato main.

Piu' alzi il livello di astrazione è piu' il linguaggio diventa meno potente. Non è quello che si vuole o per lo meno non credo che sia un compromesso che accetterebbero tutti.

[fek]

Originariamente inviato da diabolik1981

Qui si aprirebbe un lungo OT sulle relazioni scienza/pensiero. Soprattutto alla luce delle recenti scoperte che correlazionano il funzionamento del cervello e gli stimoli elettrico-biologici che esso produce con il risultato del ragionamento e con le emozioni. Sta di fatto che la scienza sempre più spesso spiega con modelli scientifici (quindi alla fine matematizzabili) quello che oggi sembra non computazionabile.

Mi dai un link? Sono curioso.

[djbill]

Originariamente inviato da fek

Sono perfettamente d'accordo con te sulla necessita' di alzare il livello di astrazione dei linguaggi di programmazione anche a costo di una leggere perdita di performance.

Nessuno a mai provato LabVIEW? Io l'ho usato per applicazioni legate elettronica/robotica... Un linguaggio ad icone potrebbe essere il prossimo step nella programmazione?

[mnovait]

Originariamente inviato da diabolik1981

Qui si aprirebbe un lungo OT sulle relazioni scienza/pensiero. Soprattutto alla luce delle recenti scoperte che correlazionano il funzionamento del cervello e gli stimoli elettrico-biologici che esso produce con il risultato del ragionamento e con le emozioni. Sta di fatto che la scienza sempre più spesso spiega con modelli scientifici (quindi alla fine matematizzabili) quello che oggi sembra non computazionabile.

non era mia intenzione innescare un ot.
volevo sl richiamare l'attenzione su una parte dello sviluppo (AI)che solitamente non viene debitamente approfondita(di solito si pensa al braccino meccanico che si muove...semplicemente ridicolo )

@fek: grazie del libro...magari lo leggo.

[mnovait]

Originariamente inviato da mjordan

Mi sa che l'AI non sai nemmeno cos'è. Le fondamenta dell'intelligenza artificiale è il definite clause reasoning, le cui fondamenta stanno nella logica matematica e non nel cervello dell'uomo. Quello
cut

giusto.dovevo scrivere:comportamento dell'uomo.

Originariamente inviato da mjordan

Piu' alzi il livello di astrazione è piu' il linguaggio diventa meno potente. Non è quello che si vuole o per lo meno non credo che sia un compromesso che accetterebbero tutti.

programmando in assembler ottieni sicuramente la massima ottimizzazione.ma che prezzo?

[mjordan]

programmando in assembler ottieni sicuramente la massima ottimizzazione.ma che prezzo?

Non credo. Programmando in Assembly ottieni soltanto una classe ridotta di problemi risolvibili.
I compilatori e piu' nello specifico i generatori di parser, gli analizzatori sintattici e i code generators hanno fatto passi cosi giganti che dubito proprio che un essere umano possa realizzare codice a mano piu' ottimizzato di quello che possa fare un compilatore, se non per esigui pezzi di codice che, ovviamente, non sono un software completo. Il software come lo si intende oggi è praticamente impossibile da scrivere / manutenere in assembly.

Faccio un esempio, il tree SSA (Static Single Assignment) usato nei compilatori attualmente è un optimizer che credo sia impossibile anche solo da uguagliare a mano.

[fek]

OT. Attenzione, sta uscendo una discussione interessante a partire da una news e non i soliti flame

[diabolik1981]

Originariamente inviato da fek

Mi dai un link? Sono curioso.

Devo ritrovarlo (purtroppo causa tesi il tempo scarseggia e l'articolo è un po vecchiotto), ma avevo letto un articolo in cui si spiega come durante la fase dell'innamoramento nel cervello umano oltre ad attivarsi alcune aree normalmente meno attive, vi è un aumento degli stimoli neurologici tali da provocare la creazione di una serie di sostanze. Ora gli scienziati ovviamente hanno provato a ricreare la situazione sui topolini da laboratorio scoprendo che è possibile riattivare le stesse zone del cervello attraverso la somministrazione di alcune sostanze provocando nei topolini comportamenti analoghi a quelli che hanno durante la fase dell'innamoramento. Ora è chiaro che qui si è ancora alle fondamenta, però nel momento in cui la scienza riesce a decodificare i meccanismi di start-up di determinati avvenimenti emozionali nulla vieta di riuscire in futuro a ricreare tali condizioni anche al di fuori degli esseri viventi attraverso la matematica.

[fek]

Originariamente inviato da diabolik1981

Devo ritrovarlo (purtroppo causa tesi il tempo scarseggia e l'articolo è un po vecchiotto), ma avevo letto un articolo in cui si spiega come durante la fase dell'innamoramento nel cervello umano oltre ad attivarsi alcune aree normalmente meno attive, vi è un aumento degli stimoli neurologici tali da provocare la creazione di una serie di sostanze. Ora gli scienziati ovviamente hanno provato a ricreare la situazione sui topolini da laboratorio scoprendo che è possibile riattivare le stesse zone del cervello attraverso la somministrazione di alcune sostanze provocando nei topolini comportamenti analoghi a quelli che hanno durante la fase dell'innamoramento. Ora è chiaro che qui si è ancora alle fondamenta, però nel momento in cui la scienza riesce a decodificare i meccanismi di start-up di determinati avvenimenti emozionali nulla vieta di riuscire in futuro a ricreare tali condizioni anche al di fuori degli esseri viventi attraverso la matematica.

Ho capito, ma e' una cosa diversa. Penrose spiega (e dimostra) il perche' non sia possibile ricreare questi comportamenti attraverso un algoritmo computabile, quindi definibile attraverso una maccina di Turing, in altre parole, implementabile attraverso un computer basato su una macchina di Turing.
Bada bene, la matematica definisce e descrive anche sistemi non computabili.

[mjordan]

Originariamente inviato da diabolik1981

Ora è chiaro che qui si è ancora alle fondamenta, però nel momento in cui la scienza riesce a decodificare i meccanismi di start-up di determinati avvenimenti emozionali nulla vieta di riuscire in futuro a ricreare tali condizioni anche al di fuori degli esseri viventi attraverso la matematica.

L'unico collegamento matematico che mi può venire in mente è la descrizione mediante modelli statistici. E i modelli statistici, piu' che una descrizione, sono un'approssimazione piu' o meno formale, lungi dall'essere perfetti e comunque non a prova di errore.

[mjordan]

Originariamente inviato da mnovait

ok.ho capito.giusto per curiosità.
come vedi la programmazione a oggetti?

La vedo per quello che è: come un modello, un paradigma. E come tale, non applicabile a tutto sempre e comunque. Un modello può essere ottimo in alcune situazioni, pessimo in altre. Per l'IA, tornando in tema, il modello di scelta per eccellenza è la programmazione logica. La programmazione logica ha il grosso pregio di rappresentare e manipolare basi di conoscenza in modo naturale. Addirittura c'è chi ha considerato una base di conoscenza alla pari di una base di dati, applicando per esempio il Prolog come linguaggio DDL/DML per interrogare database.
Ma è un paradigma atroce per tutti gli altri campi. Poichè oggi un prodotto finito risulta spesso "multidisciplinare", spesso la programmazione logica lascia strada comunque a quella imperativa.
Lo stesso dicasi per l'OO: è un modello che funziona, ma se ci rifletti ha esteso il concetto procedurale (piu' in generale della programmazione imperativa) e non lo ha stravolto del tutto. Ogni paradigma di programmazione introdotto fino ad adesso ha avuto un senso e un particolare campo in cui è eccelso: procedurale, oggetti, logico o funzionale. Quindi sicuramente ha arricchito il portfolio di metodi disponibili. Io tendo a considerare l'OO piu' come un modello che un paradigma in se. Un paradigma è piu' forte di un modello: il linguaggio CAML, che è un linguaggio funzionale, ha una sua versione object oriented.
Spero di aver risposto alla tua domanda, non sono sicuro della risposta che ti aspettavi.

EDIT: C'è gente che scrive interfacce grafiche in Prolog, questo non significa che sia il metodo migliore di programmare.

[fek]

Originariamente inviato da mjordan

La vedo per quello che è: come un modello, un paradigma. E come tale, non applicabile a tutto sempre e comunque.

Sono quasi totalmente in disaccordo con te
Ma ne parliamo da un'altra parte, ok?

[mnovait]

non mi aspettavo nessuna risposta.volevo sapere come la pensavi,tutto qui!
però dissento("te pareva"...starai dicendo..."che sto pischello nn mi contraddiceva" scusa ma è una cosa che mi interessa particolarmente) su una cosa:la programmazione logica è decisamente omnicomprensiva:riesce in qualsiasi caso a descrivere una situazione.

tornando completamente IT, quello che cercavo di dire su INTELLIPAD è che microsoft(secondo me)cerca di mettere a disposizione dell'utente medio sempre più strumenti(non so se sia un bene o un male,sicuramente alcune cose potrebbe farle meglio).