La Finanza a caccia di spinelli al concerto dei Subsonica. Don Gallo tenta di fermarl

[Stigmata]

Originariamente inviato da Beelzebub

No no, non giriamo le frittate, fek ha scritto:



e lo ha pure ribadito, portandomi l'esempio di 0,01 microgrammi, che è paragonabile alla tua puntura di spillo. Quindi per lui non è ovvio...

Possiamo quindi fare una distinziona tra nocività "da laboratorio" (passami il termine, non so come esprimermi meglio) e nocività "pratica e tangibile"?

PS: non mi riferivo a quello che dice fek

[Marco!]

è successo anche a me al concerto degli iron maiden. peccato non ci fosse don gallo a salvarmi.

grande comunque.

[fek]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non hai dimostrato proprio niente

Parlano di "safe dose" in uno studio medico. Ovvero di dose non nociva.

Non è questione di dimestichezza, è questione di prendere in giro ragionando per assurdo: ti ho chiesto chi è che assume solo 0,01 microgrammi di eroina.

Risposta?

Nessuno assume 0.01 microgrammi perche' e' una dose che non provoca alcun effetto e danno
Una dose media di eroina che possa provocare effetti e danni si aggira attorno a 1mg per kg di peso corporeo (a tolleranza media).

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Stigmata

Possiamo quindi fare una distinziona tra nocività "da laboratorio" (passami il termine, non so come esprimermi meglio) e nocività "pratica e tangibile"?

PS: non mi riferivo a quello che dice fek

Direi proprio di sì. A livello di studio "puro", diciamo così, è possibile individuare quantità tali per cui non si abbiano effetti in seguito all'assunzione di alcune sostanze. Ma è un pò il fatto di ragionare per assurdo, nel senso che nessuno assumerà mai dosi così irrilevanti, per il semplice fatto che non avrebbe senso. Come dice il testo che ho riportato, il motivo per cui si assumono stupefacenti (almeno all'inizio) sono gli effetti, non l'assunzione di per sè...

[fek]

Originariamente inviato da Beelzebub

Direi proprio di sì. A livello di studio "puro", diciamo così, è possibile individuare quantità tali per cui non si abbiano effetti in seguito all'assunzione di alcune sostanze. Ma è un pò il fatto di ragionare per assurdo, nel senso che nessuno assumerà mai dosi così irrilevanti, per il semplice fatto che non avrebbe senso. Come dice il testo che ho riportato, il motivo per cui si assumono stupefacenti (almeno all'inizio) sono gli effetti, non l'assunzione di per sè...

Su questo direi che siamo perfettamente d'accordo, non ha alcun senso per un consumatore assumere una dose non nociva che non provochi alcun effetto. Cio' non nega che nessuna sostanza e' nociva di per se', e' nociva una certa dose di una certa sostanza.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da fek

Parlano di "safe dose" in uno studio medico. Ovvero di dose non nociva.

Il titolo recita: Prescribed heroin 'safe for addicts'. Sai cosa vuol dire "addicts"? Dipendenti. "Dosi sicure per i tossicodipendenti." Non "dosi sicure"nel senso di "drogatevi pure, tanto non fa male".

Originariamente inviato da fek

Su questo direi che siamo perfettamente d'accordo, non ha alcun senso per un consumatore assumere una dose non nociva che non provochi alcun effetto. Cio' non nega che nessuna sostanza e' nociva di per se', e' nociva una certa dose di una certa sostanza.

A meno che tu non sia un illustrissimo ricercatore che ha testato gli effetti sull'uomo di tutte le sostanze del mondo, trovo quantomeno confutabile questa affermazione...

[evelon]

Originariamente inviato da fek

Gli olandesi hanno la risposta a questa tua domanda: perche' le risorse non sono infinite e ci sono cose piu' importanti alle quali pensare.
E per un altro princpio fondamentale: non puoi imporre i tuoi gusti e le tue scelte sugli altri che hanno opinioni differenti dalle due.

Se non avesse impatti sociali potrebbe andar bene.

Ma, come scritto in altri post, sono consapevole di non vivere su marte e quindi certe abitudini di certi individui della società impattano sulla società stessa e quindi su di me.

In questo caso sono coinvolto.

Originariamente inviato da fek

Il primo punto: in Olanda c'e' molta tolleranza sull'uso di sostanze psicotrope e c'e' anche molta informazione. Gli olandesi sono un popolo di drogati?

No, non sono un popolo di drogati (ma chi ha detto una cosa del genere ? )

hanno o no un consumo di cannabis più alto (autoctoni + stranieri )

Hanno o no una fetta del turismo che è composta da ragazzetti che vanno lì giusto a farsi nei coffee shop ?

Se hai dimostrazioni che questi dati sono falsi allora parliamo, altrimenti è come parlare del nulla non trovi ?

Originariamente inviato da fek

No, hanno di meglio a cui pensare che andare a caccia del ragazzino che si fa uno spinello. Hanno poche risorse e preferiscono impegnarle dove serve, discorso pragmatico.

Non è questione di dare la caccia ma di dare obiettivi.

Il discorso pragmatico è che il liberalismo non funziona nell'ottica del combattere il problema.

Se ci sono altre soluzioni sono dispostissimo a valutarle ma esperienza vuole (su diverse sostanze e su diversi paesi) che il liberalismo non funziona.

Originariamente inviato da fek

D'altronde, se in un anno muore una persona per cause dirette dell'assunzione di stupefacenti e diecimila persone per incidenti stradali, dove impieghi le risorse per la prevenzione?
Oppure pensi che vietando le macchine si risolva il problema.

Come si è detto prima (forse ti è sfuggito il post) c'è sempre un rapporto costi/benefici da fare.

La mobilità privata ha costi alti, altissimi ma ha assicurato benefici alla società ed al suo sviluppo estremamente superiori.

Ergo si deve fare prevenzione ma eliminare auto e moto è peggio

Originariamente inviato da fek

Il secondo punto: a te non piace fumare marjuana, a me neppure. Perche' tu vuoi vietarla?
...
perche' io non posso bermi una birra davanti alla TV se tu vuoi vietare gli alcolici?

O continuo a spiegarmi male (possibile)
O cerchi flame

Questa domanda ha per risposta un'altra domanda: perchè visto che abbiamo già sostanze che producono danni gravissimi dobbiamo aggiungerne un'altra ?

Originariamente inviato da fek

Se vivessi qua sapresti che queste campagne stanno funzionando, come ti ho detto i ragazzi escono la sera in Taxi e non si mettono alla guida ubriachi
Nota bene, la campagna e' "Drink responsibly", non e' "Don't drink". Per questo funziona.

Io ti parlo di ciò che sò (per certo) di Londra e di ciò che sò di senconda mano (giornali e mezzi di informazione) sul UK.

L'incidenza di alcolismo è molto elevata (più che in Italia tanto per dire) ed il governo ha cominciato a stringere le maglie su questo fronte

Tanto che si è arrivati al triste compromesso del "guidatore designato" ovvero dell'unico tizio che non beve o beve poco della compagnia che dovrebbe riportare a casa gli altri...


Della situazione del tuo luogo ammetto sinceramente di saperne poco

Originariamente inviato da fek

Esatto, non avevano decine di migliaia di morti per incidenti stradali e ancora piu' mort per incidenti fra le mura domestiche. Che facciamo, vietiamo le case? Tutti a vivere per strada ma senza macchina.
La tua e' un'utopia, alla prova dei fatti non funziona.

Un'utopia è combattere questi fenomeni sociali col liberalismo....

[evelon]

Originariamente inviato da fek

Invece non lo era. Sono d'accordo col testo sulla distinzione fra quantita' permesse e quantita' nocive, ma non nega che esistano solo dosi nocive, almeno che tu non voglia cercare di convincermi che assumere, ad esempio, 0.01 microgrammi di eroina provochi danni alla salute. Ehm, probabilmente neppure verrebbero assimilati.

Ergo, non esistono sostanze nocive, ma dosi nocive.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3135703.stm

The study's authors say that despite its limitations, the prescribed heroin study shows that the drug is safe when given under medical supervision, and perhaps a good deal more effective than current strategies which rely on methadone.

E giusto per ricordare che in UK sono decisamente piu' avanti di noi in certi aspetti:

"The idea of harm reduction is not understood or necessarily welcomed by many people outside the drug field.

"However it is a vital tool in protecting the health of injecting drug users from communicable diseases.

"We are therefore open to the argument that regulated heroin prescribing could be a useful way of reducing harm.

Scusa ma in medicina vale il principio del "minor danno".

Si parla di persone già drogate per cui è minor danno sicuramente questo che lasciarle continuare.


Poi il confondere l'utilizzo a scopo medico dei principi attivi con gli altri utilizzi significa voler gettare una cortina fumogena

[Stigmata]

Originariamente inviato da Beelzebub

Direi proprio di sì. A livello di studio "puro", diciamo così, è possibile individuare quantità tali per cui non si abbiano effetti in seguito all'assunzione di alcune sostanze. Ma è un pò il fatto di ragionare per assurdo, nel senso che nessuno assumerà mai dosi così irrilevanti, per il semplice fatto che non avrebbe senso. Come dice il testo che ho riportato, il motivo per cui si assumono stupefacenti (almeno all'inizio) sono gli effetti, non l'assunzione di per sè...

Questo presuppone però che la quantità minima per sentire gli effetti sia superiore alla quantità minima per causare danni, no?
Cosa che, sebbene non sia un esperto e non abbia dati alla mano, non mi pare veritiera e in ogni caso, come dicevo prima, non me ne preoccupo vista la quantità di schifezze che ci circondano tutti i giorni.

In parole povere: ammesso anche che una cannetta lasci qualche danno, che sarà comunque lievissimo imho, che succede? Che muoio un'anno prima? A me non interessa...

EDIT: non interesserebbe

[fek]

Originariamente inviato da Beelzebub

Il titolo recita: Prescribed heroin 'safe for addicts'. Sai cosa vuol dire "addicts"? Dipendenti. "Dosi sicure per i tossicodipendenti." Non "dosi sicure"nel senso di "drogatevi pure, tanto non fa male".

So che cosa vuol dire "addicts". Il testo parla di "dosi sicure". Nessuno ha mai detto "drogatevi pure tanto non fa male". Stai interpretando uno studio chiarissimo a modo tuo.

[Marco!]

il consumo di cannabis degli olandesi è inferiore a quello di molti paesi europei.

da wikipedia:

Il numero di decessi collegati all'uso di droghe nei Paesi Bassi è il più basso in Europa. Il governo dei Paesi Bassi riesce a supportare circa il 90% dei tossicodipendenti con i programmi di disintossicazione. Il risparmio di tempo e denaro connesso alla tolleranza controllata delle droghe leggere ha consentito di concentrarsi effettivamente sulla lotta alle droghe pesanti. La politica della tolleranza non ha portato ad un maggior consumo di droghe leggere: nei Paesi Bassi il 9.7% dei giovani ragazzi consuma droghe leggere una volta al mese, paragonabile al livello in Italia (10.9%) e Germania (9.9%) ed inferiore a quelli del Regno Unito (15.8%) e Spagna (16.4%). Queste percentuali si ripetono riguardo alle statistiche sulle droghe pesanti: nei Paesi Bassi ci sono 2,5 tossicodipendenti per ogni mille abitanti, in Belgio 3,0, in Francia circa 3,9, in Spagna 4,9, in Italia 6,4.[6]

La tolleranza ha portato la società ad accettare il fenomeno dello "spinello", così come anche il consumo di alcol è accettato. Per la legislazione dei Paesi Bassi ognuno rimane responsabile delle proprie azioni anche sotto influenza di droghe: perciò è responsabile per i reati o danni compiuti. Nei Paesi Bassi si contano circa 28.000 tossicodipendenti, ma oltre 300.000 alcolisti e oltre 650.000 assuntori cronici di sonniferi e calmanti. L'uso di droghe leggere è da considerarsi perciò, in termini di diffusione sociale, un problema minoritario. Portare il consumo di sostanze stupefacenti alla luce del sole, infatti, permette un certo controllo sociale che limita danni e rischi non solo alla società stessa, ma anche ai singoli consumatori, che possono documentarsi preventivamente sui rischi e decidere autonomamente se fare uso di droghe o meno.

il proibizionismo non ha mai risolto niente e mai risolverà anzi ha sempre creato solo danni enormi, in italia con questa "fini giovanardi" si sta andando sempre peggio

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Stigmata

Questo presuppone però che la quantità minima per sentire gli effetti sia superiore alla quantità minima per causare danni, no?
Cosa che, sebbene non sia un esperto e non abbia dati alla mano, non mi pare veritiera e in ogni caso, come dicevo prima, non me ne preoccupo vista la quantità di schifezze che ci circondano tutti i giorni.

In parole povere: ammesso anche che una cannetta lasci qualche danno, che sarà comunque lievissimo imho, che succede? Che muoio un'anno prima? A me non interessa...

EDIT: non interesserebbe

Beh, ma questo è tutto un altro discorso... a te non interessa morire un anno prima, a un altro potrebbe non interessare morire anche 30 anni prima...

[Stigmata]

Originariamente inviato da Beelzebub

Beh, ma questo è tutto un altro discorso... a te non interessa morire un anno prima, a un altro potrebbe non interessare morire anche 30 anni prima...

E' la conclusione del mio ragionamento che mi porta a ritenere l'uso moderato di cannabis "non dannoso in maniera rilevante", tutto qui

[Beelzebub]

Originariamente inviato da fek

So che cosa vuol dire "addicts". Il testo parla di "dosi sicure". Nessuno ha mai detto "drogatevi pure tanto non fa male". Stai interpretando uno studio chiarissimo a modo tuo.

Ti riferisci a questo studio?

"The latest study, carried out in the Netherlands and published in the British Medical Journal, involved more than 500 patients described as "treatment resistant" - they had all been using heroin for at least five years."

Parla di pazienti resistenti al trattamento; di persone già dipendeti; di una somministrazione assistita a persone che fanno già regolare uso di eroina. E' inutile che continui a insistere, tu vuoi a tutti i costi estrapolare una frase dal suo contesto. Cosa assolutamente senza senso. E ti aspetti anche di aver ragione... Mah...

[fek]

Originariamente inviato da evelon

Se ci sono altre soluzioni sono dispostissimo a valutarle ma esperienza vuole (su diverse sostanze e su diversi paesi) che il liberalismo non funziona.

Almeno in merito di alcolici l'esperienza (USA) dimostra che il proibizionismo non ha funzionato.

O continuo a spiegarmi male (possibile)
O cerchi flame

Questa domanda ha per risposta un'altra domanda: perchè visto che abbiamo già sostanze che producono danni gravissimi dobbiamo aggiungerne un'altra ?

Non ti spieghi male, semplicemente non rispondi alle domande.
Posso o non posso bermi una birra di fronte alla TV secondo te? Rispondi con una risposta per cortesia.

Della situazione del tuo luogo ammetto sinceramente di saperne poco

Esatto, la situazione del luogo dove vivo e' che gli incidenti stradali provocati dall'alcolismo sono in netta diminuzione e l'alcolismo come fenomeno e' in netta diminuzione da quando e' iniziata questa campagna di informazione.
La gente esce, si beve la birra, qualcuno si ubriaca e poi, mediamente, se ne tornano a casa tranquilli.

Poi lo stupido c'e' sempre.

Un'utopia è combattere questi fenomeni sociali col liberalismo....

Ripeto: e' utopico pensare di impedire alla gente di bersi un bicchiere di vino perche' esistono gli alcolizzati.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Stigmata

E' la conclusione del mio ragionamento che mi porta a ritenere l'uso moderato di cannabis "non dannoso in maniera rilevante", tutto qui

Ma è un'affermazione assolutamente relativa. Cosa significa moderato? Chi stabilisce tale limite? E se questo livello moderato fosse tale per cui gli effetti siano quasi inapprezzabili? Chi fa uso di tali sostanze, li rispetterebbe?

[Stigmata]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma è un'affermazione assolutamente relativa. Cosa significa moderato? Chi stabilisce tale limite? E se questo livello moderato fosse tale per cui gli effetti siano quasi inapprezzabili? Chi fa uso di tali sostanze, li rispetterebbe?

Certo che è relativa, è una affermazione mia... mica pretendo di dettar legge
Il limite lo lascio stabilire all'intelligenza di ciascuno, fermo restando che il consumo è ammesso solo in casa.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Stigmata

Certo che è relativa, è una affermazione mia... mica pretendo di dettar legge
Il limite lo lascio stabilire all'intelligenza di ciascuno, fermo restando che il consumo è ammesso solo in casa.

Teoricamente il "vero" limite entro il quale non si hanno danni, dovrebbe stabilirlo uno studio approfondito... Per la seconda parte del tuo post, concordo pienamente. Io non sono per il proibizionismo a tutti i costi, quindi sono convinto che entro le mura di casa uno possa fare quel che gli pare... certo, se poi uno è così sfigato che gli arrivano i carabinieri in casa, pagherà le conseguenze nel caso abbia violato delle leggi...

[fek]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ti riferisci a questo studio?

"The latest study, carried out in the Netherlands and published in the British Medical Journal, involved more than 500 patients described as "treatment resistant" - they had all been using heroin for at least five years."

Parla di pazienti resistenti al trattamento; di persone già dipendeti; di una somministrazione assistita a persone che fanno già regolare uso di eroina. E' inutile che continui a insistere, tu vuoi a tutti i costi estrapolare una frase dal suo contesto. Cosa assolutamente senza senso. E ti aspetti anche di aver ragione... Mah...

No, mi aspetto solo che cerchi di discutere con un minimo di cognizione di causa. Parla di "safe dose"? Si'. Allora esistono condizioni e dosi nelle quali l'eroina non e' nociva. Ovvero quello che ho detto.
Ti ho anche portato l'esempio di dosi sicuramente non nocive di eroina (al di sotto di 1mg), non capisco a che cosa vuoi continuare ad attaccarti. Se invece vuoi solo l'ultima parola dillo cosi' risparmiamo tempo entrambi.

Esistono dosi di eroina che non provocano alcun effetto nocivo.

E non solo per l'eroina, questo uno studio sull'MDMA:
http://jaapa.com/issues/j20060701/ar...cstasy0706.htm

As a result, MDMA users may easily achieve the dosing range that has proven to be neurotoxic in nonhuman primates: a single 5-mg/kg oral dose.8 Interspecies scaling suggests that the neurotoxic dose in humans could be as low as 1.7 mg/kg.8

Sotto 1.7 mg/kg non e' una sostanza neurotossica.

Questo non vuol dire che si possa uscire e calarsi pasticche la sera, infatti:

Evidence now indicates that using MDMA causes both acute and chronic complications. Studies have demonstrated long-term effects on cognitive function and psychiatric well-being and revealed varying morbidities and mortalities after minimal exposures. However, the full potential of MDMA may not be appreciated for several more years—possibly not until the first generation of MDMA users reaches their seventh and eighth decades, when already depleted neuronal reserves will manifest as more severe CNS abnormalities.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da fek

No, mi aspetto solo che cerchi di discutere con un minimo di cognizione di causa. Parla di "safe dose"? Si'. Allora esistono condizioni e dosi nelle quali l'eroina non e' nociva. Ovvero quello che ho detto.
Ti ho anche portato l'esempio di dosi sicuramente non nocive di eroina (al di sotto di 1mg), non capisco a che cosa vuoi continuare ad attaccarti. Se invece vuoi solo l'ultima parola dillo cosi' risparmiamo tempo entrambi.

Esistono dosi di eroina che non provocano alcun effetto nocivo.

E non solo per l'eroina, questo uno studio sull'MDMA:
http://jaapa.com/issues/j20060701/ar...cstasy0706.htm



Sotto 1.7 mg/kg non e' una sostanza neurotossica.

Io mi attengo al link che hai postato. Tu favoleggi e ci ricami su quel che ti pare per avere ragione. E continui anche adesso...

As a result, MDMA users may easily achieve the dosing range that has proven to be neurotoxic in nonhuman primates: a single 5-mg/kg oral dose.8

Interspecies scaling suggests that the neurotoxic dose in humans could be as low as 1.7 mg/kg.8

Non è una certezza, è un'ipotesi. "Could be", non è "is". Vuoi fare da cavia?

EDIT: rispondo in seguito al tuo edit: ma allora di cosa stiamo parlando?!? Se ammetti tu stesso che degli effetti dannosi, seppur a lungo termine, ci sono, che senso ha quello che dici? Cosa vuoi dimostrare? Che esistano dosi di alcune droghe che nell'immediato non provocano danni? Ok, ma se ne provocano nel lungo periodo non puoi dire che siano sostanze non nocive... Un conto è parlare di ricerche e studi in laboratorio, un conto è parlare di casi concreti e verosmili. Se no, ripeto, si parla per assurdo.