[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[Cloud76]

Originariamente inviato da bjt2

Si, scusa, il primo messaggio è stato in un momento di sconforto... Analizzando con cura i documenti tecnici, si scopre che quei due bug precedenti sono piuttosto gravi... E' improbabile che non siano fixati nei BIOS attuali... Nessun Opteron avrebbe funzionato affidabilmente con quei bugs...

Figurati qua lo sconforto regnava sovrano se non ci fossi stato tu ad estrapolare tutta la faccenda dei bugs
Una cosa che mi chiedo è:
-dato il ritardo con cui i produttori di schede madri hanno avuto i Phenom
-dati i vari bugs presenti nella CPU
-dati gli immensi ritardi per avere BIOS ancora acerbissimi
-dati i vari "fugni" di AMD di nascondere ed incasinare TUTTO QUANTO il possibile

può essere possibile che le attuali schede madri AM2+ abbiano qualche tipo di problema dovuto ad errori di progettazione?

[bjt2]

Originariamente inviato da Cloud76

Figurati qua lo sconforto regnava sovrano se non ci fossi stato tu ad estrapolare tutta la faccenda dei bugs
Una cosa che mi chiedo è:
-dato il ritardo con cui i produttori di schede madri hanno avuto i Phenom
-dati i vari bugs presenti nella CPU
-dati gli immensi ritardi per avere BIOS ancora acerbissimi
-dati i vari "fugni" di AMD di nascondere ed incasinare TUTTO QUANTO il possibile

può essere possibile che le attuali schede madri AM2+ abbiano qualche tipo di problema dovuto ad errori di progettazione?

Le specifiche le avevano da tempo. E anche gli ES per il test delle MB. A Settembre può darsi che ci fosse qualche problemino dovuto ai workaround. Ma a Novembre credo di no...

[dagon1978]

Originariamente inviato da bjt2

Le prestazioni saliranno, forse di un 10% in media.

Le prestazioni in FP dove si è anche band limited danno un Phenom a 2 GHz (con tanto di bugs) superiore a un C2Q a 3 GHz... E questo test sta proprio sul sito della INTEL... Non hanno usato versioni superiori perchè hanno usato un barcelona (mi pare un dual opteron, contro dual c2q). Il Penryn recupera un po'... Fino all'arrivo del Penryn il divisore era una ciofeca rispetto a quello AMD. Ma ora ha recuperato con il Penryn, anche se in alcuni test con parecchie divisioni il K10 è comunque più veloce. Dove si è band limited, poi, il Phenom schiaccia il Penryn (uno di quei test è il molecular dynamics a cui si accennava prima...)



10-15% è una stima realistica... Anche se per processi meno esosi di banda si potrebbe arrivare al max al 5%...

cacchio 10% di media è parecchio, li porterebbe quasi a pari dei penryn (che tra l'altro a quanto pare ritarderanno anche loro, quindi lo scontro col B3 cadrà a fagiuolo )
dal mio punto di vista penso che già un 5% di media sarebbe una gran cosa cmq, alla fine questa architettura non è poi così male se riescono a ottimizzarla

[dagon1978]

Originariamente inviato da astroimager

Dai, ragazzi, non stiamo parlando di un'azienda che ha costantemente raccontato frottole: mi sembra molto strano, nonché improbabile, che il progetto del K10 sia completamente cannato (nel senso che ha degli handicap sulla carta che non gli permetterebbero, in ogni caso, di competere con quella avversaria), perlopiù considerando che i laboratori di ricerca ci saranno stati dietro più di un anno.

beh, è quello che ci ripetiamo da mesi, in linea teorica sto progetto avrebbe dovuto essere già ottimo in partenza e rivaleggiare con l'architettura core, se siamo qui a parlarne è perché sicuramente qualcosina l'hanno sbagliata, ovvio che nessuno è perfetto, però dai, hanno avuto anche un po' di anni per lavorarci su e, se è vero quello che si dice, hanno già buttato alle ortiche un altro progetto precedente a k10... insomma, una svegliata è meglio che se la diano e anche in fretta

Originariamente inviato da astroimager

Io non me ne intendo a sufficienza, ma ritengo che nella sostanza sia Intel ad aver spinto "troppo" l'acceleratore, perché nella fascia medio-alta troviamo CPU che ai più servono fino a un certo punto.

beh, dal mio punto di vista invece quel tipo di processori servono e servono parecchio, raddoppiare le prestazioni raddoppiando i soldi spesi per una cpu era impensabile fino a pochi anni fa
concordo però che al 90% degli utenti e forse più i quad non servono proprio a niente

[astroimager]

Originariamente inviato da bjt2

Non sei attento! Sono già in prima pagina!

Il capitano ha quotato questo mio precedente post:

Ops!
Pardon... avevo letto qualche giorno fa, ma molto di sfuggita (purtroppo sono attento solo all'andamento generale, su qualche messaggio devo volare per mancanza di tempo)...

Allora le due domande si tramutano in:

- quali sono le applicazioni che risentono maggiormente del "disabilitare il caching della page table nella cache normale"? e quali, soprattutto, risentono del non avere la possibilità di scrivere in memoria (centrale, immagino) le linee di cache parzialmente riempite? (di quale cache stiamo parlando, sempre la L3, giusto?)

- perché c'è un'incertezza così ampia sull'incremento medio di prestazioni quando i bug saranno corretti nella CPU (workaround non più necessari)? cioé, è impossibile stimarlo entro il 2-3% di errore?

- aggiungo: è possibile benchare le CPU affette da questi due bug con BIOS speciali che disabilitino i workaround, o i processori proprio non andrebbero (o farebbero errori madornali)?

Infine: qualcuno ha provato a fare un confronto oggettivo e quantitativo fra le dichiarazioni di AMD di qualche mese fa (le slide saranno pur basate su qualche confronto in laboratorio!) e i benchmark attuali, per esempio quelli di HWU? Tanto per capire se c'è una corrispondenza fra i deficit prestazionali e l'intervento di questi workaround "primordiali"?
Faccio un esempio a cavolo: ipotizziamo che con i w.a. attivi il 9700 faccia il 10% in meno in Cinebench 32, e che si possa prevedere che i bug 254 e 264 portano via sicuramente un 10% in questo test; AMD asseriva che il 2.4 GHz sarebbe stato sullo stesso livello del Q6600, sempre in questo test. (Non prendete queste cose per vere, non mi ricordo nemmeno se i dati sono corretti.) E' solo un esempio per focalizzare l'attenzione su questo: ci può essere una traccia inequivocabile nei bench dell'azione dei workaround per i bug 254/264?!?

Perché, dopo tanto parlare di implementazioni avanzate di risparmio energetico, dovute anche all'architettura di quad nativo, i consumi sembrano in proporzione peggiori dei migliori K8?!? Siamo arcisicuri che sia solo questione di processo produttivo?

[bjt2]

Originariamente inviato da astroimager

Ops!
Pardon... avevo letto qualche giorno fa, ma molto di sfuggita (purtroppo sono attento solo all'andamento generale, su qualche messaggio devo volare per mancanza di tempo)...

Allora le due domande si tramutano in:

- quali sono le applicazioni che risentono maggiormente del "disabilitare il caching della page table nella cache normale"? e quali, soprattutto, risentono del non avere la possibilità di scrivere in memoria (centrale, immagino) le linee di cache parzialmente riempite? (di quale cache stiamo parlando, sempre la L3, giusto?)

- perché c'è un'incertezza così ampia sull'incremento medio di prestazioni quando i bug saranno corretti nella CPU (workaround non più necessari)? cioé, è impossibile stimarlo entro il 2-3% di errore?

- aggiungo: è possibile benchare le CPU affette da questi due bug con BIOS speciali che disabilitino i workaround, o i processori proprio non andrebbero (o farebbero errori madornali)?

Infine: qualcuno ha provato a fare un confronto oggettivo e quantitativo fra le dichiarazioni di AMD di qualche mese fa (le slide saranno pur basate su qualche confronto in laboratorio!) e i benchmark attuali, per esempio quelli di HWU? Tanto per capire se c'è una corrispondenza fra i deficit prestazionali e l'intervento di questi workaround "primordiali"?
Faccio un esempio a cavolo: ipotizziamo che con i w.a. attivi il 9700 faccia il 10% in meno in Cinebench 32, e che si possa prevedere che i bug 254 e 264 portano via sicuramente un 10% in questo test; AMD asseriva che il 2.4 GHz sarebbe stato sullo stesso livello del Q6600, sempre in questo test. (Non prendete queste cose per vere, non mi ricordo nemmeno se i dati sono corretti.) E' solo un esempio per focalizzare l'attenzione su questo: ci può essere una traccia inequivocabile nei bench dell'azione dei workaround per i bug 254/264?!?

Perché, dopo tanto parlare di implementazioni avanzate di risparmio energetico, dovute anche all'architettura di quad nativo, i consumi sembrano in proporzione peggiori dei migliori K8?!? Siamo arcisicuri che sia solo questione di processo produttivo?

1) Tutte le applicazioni risentono potenzialmente dei due bugs
2) Perchè ogni applicazione ne risente in maniera diversa a seconda del traffico RAM e del carico totale del sistema sulle altre CPU. Non è prevedibile a priori
3) Quei bugs sono piuttosto gravi. Penso che ci sarebbero errori che compromettono i calcoli e anche il S.O.: si bloccherebbe tutto...
4) Si può solo confrontare i risultati con gli stessi applicativi... Se si trovano si potrebbe dare una occhiata...

[Fire Hurricane]

Il 2° bug, quello più pericoloso per le prestazioni, già riscontrato in precedenza con i primi 90nm AMD, facevano perdere 5-8% di performance, in base all'applicazione.

Con un quad core la cosa si implementerebbe ulteriormente, per non parlare poi se lo abbiniamo agli altri bugs.

Il problema alla L3 non porterà enermi penalizzazioni, ma già la quantità è poca, perciò una buona percentuale di sicuro la porterà a suo vantaggio.

.

[Cloud76]

Originariamente inviato da bjt2

Lo ripeto per l'ennesima volta... Questi sono i Bugs dello step B2 (3 sono solo del BA):

57 Some Data Cache Tag Eviction Errors Are Reported As Snoop Errors
60 Single Machine Check Error May Report Overflow
77 Long Mode CALLF or JMPF May Fail To Signal GP When Callgate Descriptor is Beyond GDT/LDT Limit
178 Default RdPtrInit Value Does Not Provide Sufficient Timing Margin
244 A DIV Instruction Followed Closely By Other Divide Instructions May Yield Incorrect Results
246 Breakpoint Due to An Instruction That Has An Interrupt Shadow May Be Delivered to the Hypervisor
248 INVLPGA of A Guest Page May Not Invalidate Splintered Pages
254 Internal Resource Livelock Involving Cached TLB Reload
260 REP MOVS Instruction May Corrupt Source Address
261 Processor May Stall Entering Stop-Grant Due to Pending Data Cache Scrub
263 Incompatibility With Some DIMMs Due to DQS Duty Cycle Distortion
264 Incorrect DRAM Data Masks Asserted When DRAM Controller Data Interleaving Is Enabled
269 ITT Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
273 Lane Select Function Is Not Available for Link BIST on 8-Bit HyperTransport™ Links In Ganged Mode
274 IDDIO Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
278 Incorrect Memory Controller Operation In Ganged Mode
279 HyperTransport™ Link RTT and RON Specification Violations
280 Time Stamp Counter May Yield An Incorrect Value

SONO NOTI GIA' DA SETTEMBRE E PRESUMIBILMENTE I BIOS CONTENGONO GIA' PATCH PER QUESTI. Come noterete non c'è il 298, perchè è più recente. I bugs che richiedono di disabilitare delle funzionalità (e quindi calo di prestazione), sono il 254 e il 264... Lo step B3 si spera abbia i fix per questi errata e quindi i workaround che tagliano le prestazioni NON SARANNO PIU' NECESSARI. Quindi con lo step B3 si dovrebbero avere prestazioni maggiori (posto che il BIOS non creda che sia uno step B2 e applichi i workaround relativi inutilmente...)

EDIT: comunque SEMBRA che la settimanta prossima arrivi la prima infornata di ES step B3... Chissà chi li testerà e se trapeleranno indiscrezioni... Chissà se il Corsini a Taiwan potrà mettere le mani su uno di quelli...

Ma il numero che identifica il bug cosa significa?
E' un elenco che va da 1 (il primo scoperto) fino ad arrivare all'ultimo (il 298)? Il che significa che ci sono in totale, fino ad ora, circa 300 bugs? ... di cui poi solo questi elencati sono rilevanti?

O il numero è identificativo di un qualche codice che fa rifermineto al pdf tecnico o qualcosa del genere?

[DoctorZ]

Eheheh...

Secondo quanto riportato dal sito francese Clubic.com, dopo AMD anche Intel sarebbe alle prese con un bug sui nuovi quad-core Yorkfield a 45 nanometri...

http://www.tomshw.it/news.php?newsid=12274

ma che caxxo sta succedendo ragazzi..?!?

[Free Gordon]

Originariamente inviato da Grave Digger

con i 45 nm di amd ci saranno i nehalem

Sinceramente spero che i 45nm di AMD escano prima della fine del 2008.. (quando uscirà Nahalem).

[Free Gordon]

Originariamente inviato da Grave Digger

si appunto,non sono un paio di mesi a fare la differenza,quando la soglia da battere è l'architettura avversaria uscita un anno e mezzo fa....
ma non è questo il punto....anche con lo step b3 non ci sono i presupposti affinchè l'architettura intel venga eguagliata,perchè le prove viste fin ora sono eseguite senza work around nel bios,e la cache L3 pienamente efficiente non trasformerà radicalmente le cose........
in sostanza,c'è molto fantasticare su questa situazione,mentre in tutto questo amd genera ulteriore confusione......

Io non farei speculazioni così avanti nel tempo...

Chi vuole un quad ora vada su Intel sicuramente, ma non tarperei le ali alla nuova architettura di AMD troppo prematuramente.
I presupposti per avere un buon concorrente ci sono, spero che lo step B3 a 45nm sia quello risolutivo.

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Free Gordon

Io non farei speculazioni così avanti nel tempo...

Chi vuole un quad ora vada su Intel sicuramente, ma non tarperei le ali alla nuova architettura di AMD troppo prematuramente.
I presupposti per avere un buon concorrente ci sono, spero che lo step B3 a 45nm sia quello risolutivo.

ma infatti io non credo che la cpu amd sia male,tutt'altro...

forse se proprio si dovesse fare un appunto,abbasserei il prezzo di quei 25-30 euro che sistemerebbero le cose ....

il fatto è che in relazione al risultato ottenuto da amd,c'è un competitor che sforna roba su roba a velocità pazzesca,nemmeno esce a gennaio penryn per i comuni mortali che dopo circa un anno c'è nehalem,cambio socket e mc integrato.....amd quanto tempo deve farci ancora attendere ????l'idea di base di avere una piattaforma perfettamente integrata chipset+cpu+vga è una grande idea,ma bisogna renderla appetibile,così,con tutta questa confusione,si perdono potenziali acquirenti ......

[per esempio,una piattaforma integrata AMD,come sarebbe stata vista 2 anni fa con athlon x2 am2 e vga ati della serie x1950 (senza ovviamente i C2D)????te lo dico io,avrebbe fatto sfaceli,perchè sarebbe stata per lungo tempo la piattaforma di riferimento ]

[Capozz]

vero, però lo sviluppo è appena iniziato.....diamogli un pò di tempo

[paolo.oliva2]

Ricapitolando, secondo l'autorevole fonte di Bjt2, il divario tra lo step b2 ed il b3 sempre a 65nm potrebbe essere da un 5 al 15% circa, a favore del B3.
Questo inciderebbe poco sul mercato, in quando il q6600 è ad un clock di 2,4GHz... Per far abbassare i prezzi ad Intel, ulteriormente, AMD deve arrivare a clock dell'ordine dei 3GHz almeno, perché andrebbe ad intaccare la fascia medio-alta.
Io penso che i B.Ed. siano un discorso a parte, lode ad AMD per commercializzarli, e comunque credo che i Phenom B.Ed. almeno a breve, facciano fatica a superare i 3,2GHz con raffreddamenti "normali".
Una cosa non so... Intel, dal processo a 65nm ai 45nm, anche se è ancora presto, prevede incrementi di clock?
Da quello che so, non conosco i limiti del core2d. I clock non sono esasperati, ma sentendo parlare di overclock facili, credo che Intel possa commercializzare modelli superiori.
Comunque bisogna anche vedere in realtà... mi fa pensare una cosa: Intel ha incrementato pari pari l'FSB all'aumentare del clock, potrebbe anche darsi che potrebbe avere dei problemi di "alimentazione" dati.

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Capozz

grande idea un par di cavoli.....io personalmente ho sempre odiato i notebook per questo motivo, non si possono fare upgrade, bisogna ricomprare tutto in blocco.
quest'integrazione troppo spinta secondo me è solo un male

ma veramente .......

cosa ti fa pensare che la piattaforma spider con software di gestione overdrive sia equiparabile nei contro ad una soluzione laptop ????

hai tutto ottimizzato e puoi cmnq occare etc etc,mica ti impedisce di fare un sistema nvidia su amd ....

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Grave Digger

ma veramente .......

cosa ti fa pensare che la piattaforma spider con software di gestione overdrive sia equiparabile nei contro ad una soluzione laptop ????

hai tutto ottimizzato e puoi cmnq occare etc etc,mica ti impedisce di fare un sistema nvidia su amd ....

Si, poi è completamente diverso il discorso dei portatili. Primo, perché a parità di clock, i portatili vanno di meno. Secondo, a meno che non montare bios non ufficiali, tu non overclocchi. Fare upgrade di cpu è difficile, in quanto le mobo sono super-bloccate. Tutte le periferiche costano di più (ram, hd). Non puoi upgradare la VGA.
Il sistema AMD è diverso... Ram, CPU, HD, hanno un prezzo normale, anzi, per la mobo anche abbastanza basso. Il resto è libero. Certo, se vuoi montare 4 vga c'è solo ATI, ma almeno puoi scegliere il modello

[Paco De Luciaaaaa]

Originariamente inviato da bjt2

Il workaround nel documento non è specificato... Dice solo "Contact your AMD representative for information on a BIOS update." E' possibile che sia applicata una microcode patch. La DIV è microcodificata quindi questo è prorio il caso adatto. Quindi nessun calo di prestazioni: solo una diversa implementazione della DIV.

In ogni modo il microcode potrebbe includere un delay o cmq una procedura meno efficiente di DIV... quindi il suggerimento di un potenziale calo di prestazioni potrebbe esserci imho.

[paolo.oliva2]

Come non comprerei un Phenom B2 perché bacato, tanto meno spenderei un tot di più per QX9650 di Intel BACATO pure lui.


http://www.tomshw.it/news.php?newsid=12274

[cOREvENICE]

Originariamente inviato da bjt2

Lo ripeto per l'ennesima volta... Questi sono i Bugs dello step B2 (3 sono solo del BA):

57 Some Data Cache Tag Eviction Errors Are Reported As Snoop Errors
60 Single Machine Check Error May Report Overflow
77 Long Mode CALLF or JMPF May Fail To Signal GP When Callgate Descriptor is Beyond GDT/LDT Limit
178 Default RdPtrInit Value Does Not Provide Sufficient Timing Margin
244 A DIV Instruction Followed Closely By Other Divide Instructions May Yield Incorrect Results
246 Breakpoint Due to An Instruction That Has An Interrupt Shadow May Be Delivered to the Hypervisor
248 INVLPGA of A Guest Page May Not Invalidate Splintered Pages
254 Internal Resource Livelock Involving Cached TLB Reload
260 REP MOVS Instruction May Corrupt Source Address
261 Processor May Stall Entering Stop-Grant Due to Pending Data Cache Scrub
263 Incompatibility With Some DIMMs Due to DQS Duty Cycle Distortion
264 Incorrect DRAM Data Masks Asserted When DRAM Controller Data Interleaving Is Enabled
269 ITT Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
273 Lane Select Function Is Not Available for Link BIST on 8-Bit HyperTransport™ Links In Ganged Mode
274 IDDIO Specification Exceeded During Power-Up Sequencing
278 Incorrect Memory Controller Operation In Ganged Mode
279 HyperTransport™ Link RTT and RON Specification Violations
280 Time Stamp Counter May Yield An Incorrect Value

Ammazza come sono complicate ste cpu c'è da capirli se ci sono problemi

[paolo.oliva2]

Ad uno store italiano, i Phenom hanno questo prezzo:

9500 176,67€ +IVA
9600 213 +IVA

Al 9600 applicano già uno sconto dello 0,5%.

Hanno paura che gli resti in casa?