cavo telefonico e cavo di terra...

[MircoT]

... possono stare nella stessa canalina?
il segnale telefonico, quello adsl in particolare, può ricevere disturbi?
nella stessa canalina non ci sono cavi in tensione, c'è solo il cavo che va alla palina di terra.

qualche elettricista/elettronico/elequalcosa mi può dare un parere?



Ciauzzz!

[JL_Picard]

dal punto di vista dei disturbi (presumo ti riferisca ad interferenze) non ci sono affatto problemi.

il problema vero è la sicurezza...

infatti il cavo di terra è potenzialmente (in caso di guasto) conduttore di tensione.

e in caso di difetto di isolamento dei cavi nella stesa canalina, potrebbe (anche se è molto improbabile, per la serie di circostanze necessarie perchè si verifichi...) mettere in tensione il cavo adsl (con evidenti, quanto pericolose conseguenze).

PS: per canalina cosa intendi?

la semplice guaina sottotraccia o proprio la canalina esterna (quelle che in genere sono rettangolari)?

In quest'ultimo caso, se la canalina è sufficientemente grande potresti montare un separatore (è un elemento che divide in due la canalina, in modo da creare due vani indipendenti).

[MircoT]

Grazie della risposta.
La canalina in questione è esterna, ma è piccola (22x10) e quindi non posso metterci un separatore.
Per altro i cavi li ho inseriti recentemente e sono nuovi con isolamento perfettamente integro. Non ci sono curve strette che mettano a rischio la tenuta dell'isolante, quindi non dovrebbe cedere in breve tempo.

La mia preoccupazione era appunto dedicata ai disturbi che possano essere "beccati" dal cavo telefonico...
Il cavo di terra è un 6mmq che serve alla protezione del gruppo di continuità principale (APC 1500VA) e quindi di tutto il "tavolo pc".
La preoccupazione deriva da questo fatto: ho dovuto sostituire il differenziale a monte del gruppo di continuità con un classe A, in quanto il normale classe AC tendeva a saltare "a vanvera"...
Mi hanno spiegato che i gruppi di continuità tendono a mandare delle "spurie" sulla rete facendo saltare i differenziali senza motivo...
E in effetti da quando l'ho sostituito (pari amperaggio e sensibilità) il problema non si è più ripresentato...
Lo stesso problema l'ho avuto presso un cliente con armadio rack pieno di server: anche lì il differenziale saltava senza motivo apparente. Da quando l'ho sostituito con un classe A il problema sembra sparito (toccatina... ).
Tutto sto discorso per dire: il gruppo di continuità manda spurie e porcherie varie sul cavo di terra, credo...
Vengono captati come disturbi dal cavo telefonico?

Mi sto un po' arrampicando sugli specchi perchè noto che il SNR della linea adsl è un po' altalenante... così, almeno fin dove posso, cerco di eliminare tutte le possibili cause di problemi.


Ciauzzz!

[JL_Picard]

Effettivamente i disturbi passanti su un cavo ravvicinato al doppino telefonico non schermato, possono essere captati come disturbo.

tuttavia l'ADSL usa per i segnali dati le frequenze sopra i 4Khz, mentre la fonia occupa la banda fra 300 e 3400 Hz.

fonte Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/ADSL

dubito che le spurie di rete (che ha frequenza 50Hz) possano raggiungere le frequenze della fonia e ancor meno le frequenze per la trasmissione dati.

[cristiano c.]

Originariamente inviato da MircoT

Grazie della risposta.
La canalina in questione è esterna, ma è piccola (22x10) e quindi non posso metterci un separatore.
Per altro i cavi li ho inseriti recentemente e sono nuovi con isolamento perfettamente integro. Non ci sono curve strette che mettano a rischio la tenuta dell'isolante, quindi non dovrebbe cedere in breve tempo.

La mia preoccupazione era appunto dedicata ai disturbi che possano essere "beccati" dal cavo telefonico...
Il cavo di terra è un 6mmq che serve alla protezione del gruppo di continuità principale (APC 1500VA) e quindi di tutto il "tavolo pc".
La preoccupazione deriva da questo fatto: ho dovuto sostituire il differenziale a monte del gruppo di continuità con un classe A, in quanto il normale classe AC tendeva a saltare "a vanvera"...
Mi hanno spiegato che i gruppi di continuità tendono a mandare delle "spurie" sulla rete facendo saltare i differenziali senza motivo...
E in effetti da quando l'ho sostituito (pari amperaggio e sensibilità) il problema non si è più ripresentato...
Lo stesso problema l'ho avuto presso un cliente con armadio rack pieno di server: anche lì il differenziale saltava senza motivo apparente. Da quando l'ho sostituito con un classe A il problema sembra sparito (toccatina... ).
Tutto sto discorso per dire: il gruppo di continuità manda spurie e porcherie varie sul cavo di terra, credo...
Vengono captati come disturbi dal cavo telefonico?

Mi sto un po' arrampicando sugli specchi perchè noto che il SNR della linea adsl è un po' altalenante... così, almeno fin dove posso, cerco di eliminare tutte le possibili cause di problemi.


Ciauzzz!

al posto del doppino telefonico puoi mettere un coassiale schermato

[MircoT]

Originariamente inviato da JL_Picard

Effettivamente i disturbi passanti su un cavo ravvicinato al doppino telefonico non schermato, possono essere captati come disturbo.

tuttavia l'ADSL usa per i segnali dati le frequenze sopra i 4Khz, mentre la fonia occupa la banda fra 300 e 3400 Hz.

fonte Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/ADSL

dubito che le spurie di rete (che ha frequenza 50Hz) possano raggiungere le frequenze della fonia e ancor meno le frequenze per la trasmissione dati.

anche a me vien da pensare che le gamme di frequenza interessate siano parecchio diverse e quindi "lo scambio di informazioni" sia difficile... però allora perchè si dice di tenere il cavo telefonico distante dai cavi in tensione (oltre alla questione sicurezza)?
potrei passare un nuovo doppino schermato (il coassiale non credo vada bene per via dell'impedenza troppo diversa rispetto al doppino): lo schermo da che parte lo collego a massa? a monte o a valle? oppure non lo collego affatto?


Ciauzzz!

[maverikgoos]

Originariamente inviato da MircoT

però allora perchè si dice di tenere il cavo telefonico distante dai cavi in tensione (oltre alla questione sicurezza)?

Il cavo di terra NON è in tensione. Sarebbe grave se lo fosse. Il cavo terra è a potenziale nullo quindi non vi scorre nessuna corrente.

Nel cavo terra scorre corrente SOLO quando un cavo fase o neutro "tocca" una parte metallica messa appunto a terra. In quel caso la corrente fà scattare l'interuttore differenziale presente nell'impiato elettrico dell'edificio.

[hibone]

Originariamente inviato da maverikgoos

Il cavo di terra NON è in tensione. Sarebbe grave se lo fosse. Il cavo terra è a potenziale nullo quindi non vi scorre nessuna corrente.

Nel cavo terra scorre corrente SOLO quando un cavo fase o neutro "tocca" una parte metallica messa appunto a terra. In quel caso la corrente fà scattare l'interuttore differenziale presente nell'impiato elettrico dell'edificio.

il problema nasce se c'è contatto tra il filo di massa e quello telefonico...
in questo caso un'eventuale dispersione si scaricherebbe anche sul tel ( senza contare che il tel scaricherebbe probabilmente a terra...

[MircoT]

Originariamente inviato da maverikgoos

Il cavo di terra NON è in tensione. Sarebbe grave se lo fosse. Il cavo terra è a potenziale nullo quindi non vi scorre nessuna corrente.

Nel cavo terra scorre corrente SOLO quando un cavo fase o neutro "tocca" una parte metallica messa appunto a terra. In quel caso la corrente fà scattare l'interuttore differenziale presente nell'impiato elettrico dell'edificio.

Lo so che il cavo di terra non è in tensione...
Sul cavo di terra però ci finiscono eventuali spurie che il gruppo di continuità taglia dalla rete elettrica per "pulirla"... credo...
Quello che volevo dire era: se mettere un cavo telefonico assieme ai cavi elettrici non va bene sia per motivi di sicurezza che per motivi di pulizia del segnale telefonico, allora anche la vicinanza del cavo di terra non dovrebbe essere una cosa da fare (anche se di minore importanza)... perchè il gruppo di continuità "scarica a massa" le porcherie che taglia dalla rete elettrica, e ""penso"" che tali porcherie possano essere "captate" come distrubi dal cavo telefonico vicino... o no?

Ciauzz!

[maverikgoos]

Originariamente inviato da MircoT

perchè il gruppo di continuità "scarica a massa" le porcherie che taglia dalla rete elettrica, e ""penso"" che tali porcherie possano essere "captate" come distrubi dal cavo telefonico vicino... o no?

Ni... Le "porcherie" vengono manda a massa si... ma non a massa a terra. A massa si intende a potenziale inferiore. Se fosse come dici tu avresti l'interuttore differenziale che scatta ogni volta che sulla rete elettrica passa una "porcheria"...

[MircoT]

Originariamente inviato da maverikgoos

Ni... Le "porcherie" vengono manda a massa si... ma non a massa a terra. A massa si intende a potenziale inferiore. Se fosse come dici tu avresti l'interuttore differenziale che scatta ogni volta che sulla rete elettrica passa una "porcheria"...

Ecco infatti avevo qualche dubbio su questa cosa... ma non essendo un "elettronico" tentavo di intuire, ma non mi tornavano i conti... In effetti non capivo come il differenziale potesse starsene buono e tranquillo durante "la pulizia"...

In conclusione possiamo dire che il cavo di terra vicino al cavo telefonico non crea disturbi sul segnale adsl?

edit: corretta la domanda finale.

[maverikgoos]

In Pratica non crea nessun problema... ma se siamo pignoli alcune radio frequenze che vengono indotte nel cavo di terra posso creare a loro volta correnti indotte nel cavo telefonico........... Vai tranquillo!!!! Non succede niente... Aspetta anche conferma da hibone!

Ciao!

[MircoT]

Quale distanza si può ritenere "di sicurezza" tra il cavo telefonico e i cavi in tensione (220) per interferenze e zozzerie varie?
In sostanza: a che distanza minima è meglio mettere le canaline telefonica ed elettrica?
Magari c'è una normativa in proposito...


Ciauzzzz!

[hibone]

Originariamente inviato da MircoT

Quale distanza si può ritenere "di sicurezza" tra il cavo telefonico e i cavi in tensione (220) per interferenze e zozzerie varie?
In sostanza: a che distanza minima è meglio mettere le canaline telefonica ed elettrica?
Magari c'è una normativa in proposito...


Ciauzzzz!

la normativa prevede che io ricordi soltanto che le canaline siano separate, il cavo telefonico non è certo un cavo ethernet a 1Gb...per cui non c'è problema.... dato che il cavo è una trecciolina gli effetti sui due cavi si annullano a vicenda... sciau...

[MircoT]

Originariamente inviato da hibone

la normativa prevede che io ricordi soltanto che le canaline siano separate, il cavo telefonico non è certo un cavo ethernet a 1Gb...per cui non c'è problema.... dato che il cavo è una trecciolina gli effetti sui due cavi si annullano a vicenda... sciau...

ehm, mi sa che non funziona così... non è un cavo bilanciato, quindi credo che non si annulli una cippa, anzi...

l'ultima volta che è venuto il tecnico Telecom mi ha lasciato una ventina di metri di doppino schermato (), bellino a vedersi... lo schermo da che parte va messo a terra? a monte o a valle? o da nessuna delle due? anche se comunque la vedo dura visto che lo schermo è un foglio di alluminio, credo, e quindi difficilmente "collegabile" ad un filo di terra...


ciauzzz!

[hibone]

Originariamente inviato da MircoT

ehm, mi sa che non funziona così... non è un cavo bilanciato, quindi credo che non si annulli una cippa, anzi...

l'ultima volta che è venuto il tecnico Telecom mi ha lasciato una ventina di metri di doppino schermato (), bellino a vedersi... lo schermo da che parte va messo a terra? a monte o a valle? o da nessuna delle due? anche se comunque la vedo dura visto che lo schermo è un foglio di alluminio, credo, e quindi difficilmente "collegabile" ad un filo di terra...


ciauzzz!

1. per quale ragione il cavo dovrebbe essere bilanciato scusa?! quelli che devono annullarsi sono i disturbi provenienti dall'esterno, mica quelli generati dal cavo.
2. il foglio di alluminio è un ottimo schermo... peccato che non ti serva ad una cippa nel tuo caso. lascialo così, non collegarlo, in caso di una messa a terra mal funzionante potresti avere casini...

[MircoT]

Originariamente inviato da hibone

per quale ragione il cavo dovrebbe essere bilanciato scusa?! quelli che devono annullarsi sono i disturbi provenienti dall'esterno, mica quelli generati dal cavo.

L'uso del collegamento bilanciato serve proprio a eliminare i disturbi captati dal cavo e che sporcano il segnale trasportato. Da quel poco che so nel collegamento a cavo bilanciato (e il cavo telefonico non lo è, un cavo di rete invece si) il segnale (ad esempio il TX) viene mandato su 2 fili in opposizione di fase e poi sommato con un cambio fase incorporato (discorso contorto, ma forse si capisce...). questo vuol dire che un eventuale disturbo, che andrà su entrambi i fili, verrà di fatto eliminato per somma algebrica. Stesso discorso per il segnale RX. Totale 4 fili (sui cavi di rete gli altri 4 sono di schermo).

il cavo telefonico non è un cavo bilanciato, quindi un disturbo rimane tale e quale fino all'apparecchiatura dove è collegato... nei 2 fili non c'è lo stesso segnale, ci sono 2 segnali diversi, trattati in maniera diversa... e quindi il disturbo rimane... ci dovrà pensare il protocollo di correzione di errore del modem/router a correggere l'eventuale pacchetto corrotto, se può farlo... altrimenti dovrà farsi rispedire il pacchetto.

non sono un elettronico quindi potrei aver scritto qualche fesseria... abbiate pietà...



Ciauzzzz!

[hibone]

Originariamente inviato da MircoT

L'uso del collegamento bilanciato serve proprio a eliminare i disturbi captati dal cavo e che sporcano il segnale trasportato. Da quel poco che so nel collegamento a cavo bilanciato (e il cavo telefonico non lo è, un cavo di rete invece si) il segnale (ad esempio il TX) viene mandato su 2 fili in opposizione di fase e poi sommato con un cambio fase incorporato (discorso contorto, ma forse si capisce...). questo vuol dire che un eventuale disturbo, che andrà su entrambi i fili, verrà di fatto eliminato per somma algebrica. Stesso discorso per il segnale RX. Totale 4 fili (sui cavi di rete gli altri 4 sono di schermo).

il cavo telefonico non è un cavo bilanciato, quindi un disturbo rimane tale e quale fino all'apparecchiatura dove è collegato... nei 2 fili non c'è lo stesso segnale, ci sono 2 segnali diversi, trattati in maniera diversa... e quindi il disturbo rimane... ci dovrà pensare il protocollo di correzione di errore del modem/router a correggere l'eventuale pacchetto corrotto, se può farlo... altrimenti dovrà farsi rispedire il pacchetto.

non sono un elettronico quindi potrei aver scritto qualche fesseria... abbiate pietà...



Ciauzzzz!

neanche io ho la presunzione di onniscenza
io sapevo solo che tra i due fili telefonici c'è solo una tensione... un campo elettromagnetico esterno induce variazioni di tensione e corrente sui cavi che a distanza di pochi cm differiscono di poco, poichè i doppini sono attorcigliati subiscono una rotazione di 180° ogni cm. l'effetto complessivo sui fili si attenua. magari mi sbaglio
comunque per la spiegazione corretta la trovi su plc forum ( e forse su wiki )

[MircoT]

Devo ricredermi: la linea telefonica è un collegamento bilanciato.
Ravanando un poco su wikipedia ho "scoperto" questa cosa... l'avevo detto che non sono "elettronico" e di aver pietà...

Quindi non dovrebbe risentire troppo dei disturbi esterni... in teoria...
In pratica diventano importanti le variazioni della twistatura, quindi le curve e le pieghe del doppino non devono essere troppo strette e via dicendo...

Vabbeh... metto in preventivo la sostituzione integrale del doppino che ho in casa con dell'ottimo doppino schermato, evitando accuratamente torsioni e pieghe strette...
Anche se mi vien da ridere pensando a quello che ci sarà negli armadi e nelle centrali Telecom...


Ciauzzzz!

[hibone]

Originariamente inviato da MircoT

Devo ricredermi: la linea telefonica è un collegamento bilanciato.
Ravanando un poco su wikipedia ho "scoperto" questa cosa... l'avevo detto che non sono "elettronico" e di aver pietà...

Quindi non dovrebbe risentire troppo dei disturbi esterni... in teoria...
In pratica diventano importanti le variazioni della twistatura, quindi le curve e le pieghe del doppino non devono essere troppo strette e via dicendo...

Vabbeh... metto in preventivo la sostituzione integrale del doppino che ho in casa con dell'ottimo doppino schermato, evitando accuratamente torsioni e pieghe strette...
Anche se mi vien da ridere pensando a quello che ci sarà negli armadi e nelle centrali Telecom...


Ciauzzzz!

Ehm sbagli approccio...

Il problema è la necessita di separare meccanicamente cavo di terra e cavo telefonico per evitare riversamenti di tensione o corrente ( perdonami la brutta parola ) per il resto non c'è problema.

Il mio cavo telefonico passa nello stanzino del contatore , fai tu...

La schermatura non dice assolutamente niente, devi collegarla da un lato ( ma per quella ci vogliono le prese a crimpare di tipo schermato, ma devi stare attento a non creare loop di vario genere... io per la rete ethernet ho usato cavo schermato ma la schermatura non è collegata in alcun modo..