Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Fritz! non sbaglia a dire così.



si tratta, appunto, di un'interpretazione del testo. in quano tale non fa riferimento alla moderna dottrina cristiana, quanto piuttosto alla tradizione che avrebbe prodotto quei passi della genesi. (ho dovuto accorciare parecchio la trattazione, altrimenti sarebbe stato più chiaro)
la differenza con l'ebraismo moderno o addirittura con il cristianesimo traspare di conseguenza...

non che io studi la cultura ebraica eh. semplicemente, leggendo l'antico testamento, ho cercato un pò di possibili interpretazioni... questa in particolare mi ha interessato perchè diversa dalle altre
(spesso troppo "nuove" per adattarsi ad un testo così antico).

quest'interpretazione, comunque, credo possa essere adattata anche per la cristianità moderna senza troppe difficoltà...

secondo me la tua interpretazione, per quanto interessante non può essere accettata da un cristiano, perchè mette in secondo piano, anzi fa proprio scomparire l'intervento divino. Seppur non piu con l'interpretazione letterale del testo, La genesi e la storia di adamo ed Eva rimangono (allegoricamente, metaforicamente) la storia della creazione dell'uomo da parte di Dio, com la discussione teologica sul disegno divino, la morale di derivazione divina, bene, male e libero arbitrio, tutto in funzione del Dio Cristiano (o meglio, qua ancora sarebbe il Jahve Elohim ebraico)

Se poi, come credo io, il racconto biblico non è la parola di Dio, ma la memoria collettiva di un popolo, la tua interpretazione che interpreta il racconto come allegoria della fatica di vivere, oltre a essere bello è anche convincente... E, per quanto mi riguarda, ha un significato ben piu profondo delle contraddittorie riflessioni teologiche sull'onniscienza divina

[Franx1508]

Originariamente inviato da Fritz!

secondo me la tua interpretazione, per quanto interessante non può essere accettata da un cristiano, perchè mette in secondo piano, anzi fa proprio scomparire l'intervento divino. Seppur non piu con l'interpretazione letterale del testo, La genesi e la storia di adamo ed Eva rimangono (allegoricamente, metaforicamente) la storia della creazione dell'uomo da parte di Dio, com la discussione teologica sul disegno divino, la morale di derivazione divina, bene, male e libero arbitrio, tutto in funzione del Dio Cristiano (o meglio, qua ancora sarebbe il Jahve Elohim ebraico)

Se poi, come credo io, il racconto biblico non è la parola di Dio, ma la memoria collettiva di un popolo, la tua interpretazione che interpreta il racconto come allegoria della fatica di vivere, oltre a essere bello è anche convincente... E, per quanto mi riguarda, ha un significato ben piu profondo delle contraddittorie riflessioni teologiche sull'onniscienza divina

sottoscrivo.

[Solido]

Originariamente inviato da Fritz!

secondo me la tua interpretazione, per quanto interessante non può essere accettata da un cristiano, perchè mette in secondo piano, anzi fa proprio scomparire l'intervento divino. Seppur non piu con l'interpretazione letterale del testo, La genesi e la storia di adamo ed Eva rimangono (allegoricamente, metaforicamente) la storia della creazione dell'uomo da parte di Dio, com la discussione teologica sul disegno divino, la morale di derivazione divina, bene, male e libero arbitrio, tutto in funzione del Dio Cristiano (o meglio, qua ancora sarebbe il Jahve Elohim ebraico)

Io quello che ha detto il grigio invece lo condivido invece e non vedo perchè un cristiano in genere non lo debba condividere...nn ci vedo niente di eretico
seriamente, non ci vedo niente di blasfemo od offensivo indi per cui mi trova d'accordo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Solido

Io quello che ha detto il grigio invece lo condivido invece e non vedo perchè un cristiano in genere non lo debba condividere...nn ci vedo niente di eretico
seriamente, non ci vedo niente di blasfemo od offensivo indi per cui mi trova d'accordo

Se La Bibbia rappresenta la verità rivelata da Dio non può essee interpretata a piacimento, e non può avere significati diversi a secoda del lettore (questo sarebbe relativismo). E il significato della creazione è appunto, quello che hai in parte spiegato tu, sul disegno divino, sul bene e sul male...

Se non ci vedi quel significato, non ne dai una interpretazione cristiana.

[Il_Grigio]

io ho usato quella lettura nel tentativo di sciogliere qualche dubbio legato alla genesi. non pensavo uscisse una discussione riguardo alla sua idoneità al cristianesimo

personalmente credo che quell'interpretazione possa rientrare anche nell'esegesi cristiana (anzi, io l'ho conosciuta la prima volta tramite un testo di monsignor Ravasi). come contenuti, non credo vi siano grosse contraddizioni con l'insegnamento cristiano (niente che la classica "limatura" non possa sistemare).
ovviamente, per una accettazione ufficiale sarebbe nessaria l'approvazione della Chiesa... e questo, effetivamente, potrebbe essere un ostacolo.

edit: comunque, questa lettura non è certo stata fatta per adattarsi al cristianesimo. è chiaro che, messa in mezzo alle altre interpretazioni cristiane, avrebbe un aspetto decisamente... inconsueto.

[carlo37]

dato che si parla di cristianità il discorso dovrebbe essere portato sulle parole di Gesù cioè sul vangelo.E' credibile pensare che la sapienza di quelle parole venga fuori da un uomo e non anche da Dio?

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

io ho usato quella lettura nel tentativo di sciogliere qualche dubbio legato alla genesi. non pensavo uscisse una discussione riguardo alla sua idoneità al cristianesimo

personalmente credo che quell'interpretazione possa rientrare anche nell'esegesi cristiana (anzi, io l'ho conosciuta la prima volta tramite un testo di monsignor Ravasi). come contenuti, non credo vi siano grosse contraddizioni con l'insegnamento cristiano (niente che la classica "limatura" non possa sistemare).
ovviamente, per una accettazione ufficiale sarebbe nessaria l'approvazione della Chiesa... e questo, effetivamente, potrebbe essere un ostacolo.

Io difatti non ci vedo niente di "eretico" in ciò che hai detto, inoltre le scritture cristiane invece invitano ad una molteplice interpretazione e possono essere osservate da + punti di vista, ognuno insomma ci può prendere spunto. Altrimenti i preti farebbero tutti una stessa predica
Inoltre ognuno ha un proprio cervello quindi è normale e dovuto interpretarle in modo personale. Un conto è che sia errato farsi una religione a piacimento un conto è dare diverse interpretazione della stessa lettura che certamente non ha un significato univoco
tutto questo chiaramente senza stravolgere il messaggio che il testo religioso ci voleva trasmettere

[Hakuna Matata]

Il Grigio ha dato una bella letura che però per essere cristiana manca la persona che ci fa tornare all'infanzia e relativa dipendenza di Dio, che è Gesù.
Gesù permette all'uomo di nascere di nuovo con la differenza di conoscere la differenza tra bene e male rispetto all'infanzia descritta dal Grigio.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Il Grigio ha dato una bella letura che però per essere cristiana manca la persona che ci fa tornare all'infanzia e relativa dipendenza di Dio, che è Gesù.
Gesù permette all'uomo di nascere di nuovo con la differenza di conoscere la differenza tra bene e male rispetto all'infanzia descritta dal Grigio.

bhe, qua siamo ancora nell'antico testamento.
va bene, anche nell'AT ci sono riferimenti al salvatore, ma infilarcelo anche nella genesi è un pò dura.

certo, volendo si potrebbe considerare il tutto come dici tu. come ho già detto, è possibile far combaciare le idee cristiane con la lettura che ho riportato...
ma questo va ben oltre i miei propositi!
finchè si tratta di interpretare un testo è un discorso... queste ipotesi, invece, le lascio volentieri ai credenti.

[lowenz]

Originariamente inviato da Solido

Beh difatti è strano ma osservata dal punto di vista del credente , anche se mooolto difficile ha senso. E' vero il fatto dell'onniscenza ma quella di Dio sarebbe una sorta di offerta -> la terra è un periodo di prova libera, dove dio non interviene altrimenti vi sarebbe una forzatura, ti mette difronte ad un bivio e tu puoi percorrore entrembe le strade. Dal punto di vista cristiano dietro ogni creatura c'è un disegno che può essere distrutto in qualsiasi momento per mano umana ma questo non significa che non ci sia... sarebbe come dire : questa è la strada, te DOVRESTI andare a questa velocità e POSSIBILMENTE senza commettere infrazioni, se lo farai-> quella è la meta
altrimenti:
potrai uscire fuori strada, anche se fino alla fine avrai il tempo per tentare di rientrare in carreggiata

per tornare al significato metaforico di adamo ed eva, se non ci fosse stato l'albero non ci sarebbe stata la prova( anche se non superata) e non ci sarebbe stato niente da guadagnare o da perdere, non ci sarebbe stato libero arbitrio perchè la mancanza di opzioni ti induce alla scelta forzata anche se tu non te ne accorgi perchè ti sembra normale
l'albero è la vita di ogni giorno con le proprie tentazioni e deviazioni che te puoi scegliere di seguire o meno, solo questo!

Non per dire ma sono cose balisari da sapere sul Cristianesimo queste e che spero sappiano tutti, fautori e non del Cristianesimo

Infatti tu parti dall'ipotesi dell'esserlo (cristiano), è ovvio che così le cose tornino, se non tornassero sarebbe un problema per i credenti

[lowenz]

Originariamente inviato da carlo37

E' credibile pensare che la sapienza di quelle parole venga fuori da un uomo e non anche da Dio?

Beh ma questo perchè parti dall'ipotesi a priori che Dio parli all'uomo, e confermarlo usando le stesse parole dette (dato che sono queste stesse parole ad affermare che Dio esiste ed è così e non cosò) è una via autoreferenziale.

[carlo37]

Originariamente inviato da lowenz

Beh ma questo perchè parti dall'ipotesi a priori che Dio parli all'uomo, e confermarlo usando le stesse parole dette (dato che sono queste stesse parole ad affermare che Dio esiste ed è così e non cosò) è una via autoreferenziale.

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Sono perfettamente d'accordo.
Vero. Ma cosa c'entra la Chiesa in tutto questo?
Esatto. Ma la maggioranza si deve creare, non nasce da "movimenti politici".
Senza contare che la democrazia deve tutelare le minoranze, e la costituzione serve da garante per le basi del diritto di uno stato.

La chiesa c'entra proprio perché vuol imporre il suo punto di vista andando a comprimere anche i diritti fondamentali di un essere umano (in primis l'autodeterminazione sulla sua persona).

La democrazia dovrebbe tutelare le minoranze, come dici tu, e la Costituzione dovrebbe esserne garante, ma attualmente sappiamo bene che non è così.
Vedi, ad esempio, gli omosessuali.

Lo stato deve preoccuparsi di legiferare sul minimo indispensabile per far andare avanti la baracca e garantire diritti fondalmentali come sanità, istruzione, lavoro, ecc. Su questioni che coinvolgono la coscienza del singolo dovrebbe ASTENERSI, proprio per evitare di comprimere i diritti di minoranze.

Come disse qualcuno tanto tempo fa: "il di più viene dal malvagio".

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Ma vedi codesti sono discorsi che a rigore di logica tornano ma solo dentro l'ambito della logica, non ci si può astrarre dal contesto. Capisco quello che dici ma converrai con me che se fossi d'accordo non avresti niente da ridire
Anche le leggi nn mettono d'accordo tutti ma senza di quersta ci sarebbe l'anarchia totale. Dettto questo viene da se l'utilità della loro esistenza , non condivisa da tutti, ma che ci danno dei dettami da rispettare

Il problema è questi dettami vengono estesi troppo fino a toccare la libertà individuale.

E' giusto anche il discorso delle minoranze ma allo stesso tempo è ingiusto. Siamo in democrazia e la maggioranza vince( ora nn mi riferisco a questo argomento ma in generale) mentre noi ci preoccupiamo delle minoranze trascurando le maggioranze. Allora ditemi che senso ha? prima si dice di dare potere ai +, inevitabilmente si crea la minoranza e allora ci si preoccupa di questa puntando l'attenzione solo su di lei, questo imho fa cadere l'italia in un gran caos

Le minoranza vanno rispettate proprio perché siamo in democrazia. Io posso capire e condivido che la maggioranza che vince le elezioni abbia il diritto di legiferare come crede, ma mi aspetto che lo faccia NON su questioni che riguardano la sfera personale.

Altrimenti, ripeto, se dovessimo avere una maggioranza musulmana in futuro non lamentiamoci se saremo costretti a non tagliarci la barba e a far andare in giro col velo (o peggio ancora col burqa) le nostre donne.

Non so se è chiaro il concetto.

d'altronde la democrazia è l'unico strumento che si conosce per svolgere i compiti nel modo migliore, definiamola come " il male minore"
L'armonia non ci potrà mai essere perchè ci sarà sempre colui a cui non va bene una cosa o l'altra, non per questo io non devo esprimere un mio parere/giudizio/consiglio

I pareri sono legittimi, come pure gli scontri ideologici, ma releghiamo il tutto al mantenimento dello stato sociale. Sulla sfera personale diamo piena libertà ai singoli individui.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Beh difatti è strano ma osservata dal punto di vista del credente , anche se mooolto difficile ha senso. E' vero il fatto dell'onniscenza ma quella di Dio sarebbe una sorta di offerta -> la terra è un periodo di prova libera, dove dio non interviene altrimenti vi sarebbe una forzatura, ti mette difronte ad un bivio e tu puoi percorrore entrembe le strade. Dal punto di vista cristiano dietro ogni creatura c'è un disegno che può essere distrutto in qualsiasi momento per mano umana ma questo non significa che non ci sia... sarebbe come dire : questa è la strada, te DOVRESTI andare a questa velocità e POSSIBILMENTE senza commettere infrazioni, se lo farai-> quella è la meta
altrimenti:
potrai uscire fuori strada, anche se fino alla fine avrai il tempo per tentare di rientrare in carreggiata

per tornare al significato metaforico di adamo ed eva, se non ci fosse stato l'albero non ci sarebbe stata la prova( anche se non superata) e non ci sarebbe stato niente da guadagnare o da perdere, non ci sarebbe stato libero arbitrio perchè la mancanza di opzioni ti induce alla scelta forzata anche se tu non te ne accorgi perchè ti sembra normale
l'albero è la vita di ogni giorno con le proprie tentazioni e deviazioni che te puoi scegliere di seguire o meno, solo questo!

Ne abbiamo già parlato tempo fa, ma lo ripeto: l'onniscienza di dio è mutuamente esclusiva col libero arbitrio dell'uomo. O vale l'una o vale l'altra.

Non esistono vie di mezzo in cui coesistono entrambe.

Se dio è onnisciente, il destino dell'uomo è a lui interamente noto / programmato fin da prima ancora che fosse concepito. Non ci sono "libere scelte" dell'uomo, perché dio le conosce già a priori (altrimenti verrebbe meno l'onniscienza di dio).

Non c'è offerta divina, ma soltanto un copione già scritto e immodificabile che l'uomo deve recitare come una marionetta.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Io difatti non ci vedo niente di "eretico" in ciò che hai detto, inoltre le scritture cristiane invece invitano ad una molteplice interpretazione e possono essere osservate da + punti di vista, ognuno insomma ci può prendere spunto. Altrimenti i preti farebbero tutti una stessa predica
Inoltre ognuno ha un proprio cervello quindi è normale e dovuto interpretarle in modo personale. Un conto è che sia errato farsi una religione a piacimento un conto è dare diverse interpretazione della stessa lettura che certamente non ha un significato univoco
tutto questo chiaramente senza stravolgere il messaggio che il testo religioso ci voleva trasmettere

Esiste un criterio oggettivo per stabilire qual è l'unica (verace) interpretazione dei testi sacri?

Perché se non esiste, al contrario di quello che affermi, è perfettamente legittimo farsi una religione per conto proprio sulla base di un'interpretazione personale delle scritture.

P.S. E' un dio strano questo che lascia ampia libertà all'uomo di far ciò che vuole della sua parola e dei suoi dettami.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Il Grigio ha dato una bella letura che però per essere cristiana manca la persona che ci fa tornare all'infanzia e relativa dipendenza di Dio, che è Gesù.
Gesù permette all'uomo di nascere di nuovo con la differenza di conoscere la differenza tra bene e male rispetto all'infanzia descritta dal Grigio.

La differenza fra bene e male la conosco anche senza metterci Gesù di mezzo.

P.S. Ovviamente è la mia definizione di bene e di male, visto che non ce n'è una definizione univoca e oggettiva.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile

Hai confrontato tutte le opere umane per poterlo affermare così tranquillamente?

Hai letto niente di Siddartha? Anche lui non doveva essere un uomo.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Proteus

Solo un capitolo della ben più vasta storia criminale della specie umana.

Come non quotarti.

Originariamente inviato da Franx1508

xkè fa riflettere sulla natura umana di dio.e sull'inesistenza reale del dio divino.

Io 'sti link non li vedo.

Cosa c'entra l'operato umano con la realtà di Dio (o di una o più qualsivoglia divinità)? L'uomo è libero, e la Chiesa (intesa come organizzazione religiosa di qualunque confessione) non è Dio: la Chiesa è fatta di uomini, ed è solo uno dei mezzi che l'uomo ha creato per meglio entrare in contatto con la divinità.

[lowenz]

Originariamente inviato da carlo37

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile

Mi sa ma conosci poche opere umane

Ce ne sono di scritti fantastici per la loro eterna attualità nella filosofia greca pre-cristiana, senza andare a scomodare altre religioni