Salviamo Kenneth Foster

[matrizoo]

Originariamente inviato da Amu_rg550

sei tu che hai messo in discussione il fatto che la pena di morte non sia un deterrente efficace (a questo punto per il puro gusto di farlo senza sapere nulla a riguardo, perché in caso contrario non avresti neppure postato così )

e non è una questione di fonti ma di validità delle proprie affermazioni. i casi sono due: o in caso di abolizione della pena di morte i reati aumentano o no, non ci sono vie di mezzo. tu hai messo in dubbio, io ho replicato, che poi non ti piaccia la risposta è un altro paio di maniche...

la mia domanda è stata: forse abolendo la pena di morte gli omicidi raddoppierebbero...che ne sapete?

ora rileggila, e dimmi che significato gli dai....
ora dall'alto della tua saccenza mi porti i risultati del canada, che sono per l'appunto DEL CANADA.
se nello stato di NEW YORK aboliamo la pena di morte, che cosa succederebbe?
puoi rispondere?
NO, PUNTO.

[stbarlet]

Originariamente inviato da matrizoo

la mia domanda è stata: forse abolendo la pena di morte gli omicidi raddoppierebbero...che ne sapete?

ora rileggila, e dimmi che significato gli dai....
ora dall'alto della tua saccenza mi porti i risultati del canada, che sono per l'appunto DEL CANADA.
se nello stato di NEW YORK aboliamo la pena di morte, che cosa succederebbe?
puoi rispondere?
NO, PUNTO.

Ma lol, mettiamo in discussione anche la matematica

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Ecco, bravo, diciamola tutta: qui si sta criticando il mondo giudiziario americano, la storia di Kenneth Foster è un pretesto.

Ovvio, e' una legge idiota E l'esempio che ho fatto dovrebbe dimostrarlo. Poi vabe', ci sono i soliti fanboy che pensano che tutto cio' che venga dagli usa e' buono e' bello a priori e acriticamente, ma non c'e' problema, c'e' posto per tutti e anche per loro

Originariamente inviato da MaxArt

Negli anni '80 a PALERMO si commettevano circa 200 omicidi all'anno. E Palermo è un decimo di New York.
Mi aiuti a cercare il dato di, che so, Città del Messico?
Il dato fa specie se non si considera che le dinamiche sociali di una megalopoli come New York sono ben diverse da quelle di uno Stato.

Forse ti e' sfuggito cio' che avevo postato prima:

Quante persone vengono uccise ogni anno con armi da fuoco? In Germania 381, in Francia 255, in Canada 165, in Inghilterra 68, in Australia 65, in Giappone 39. Negli Stati Uniti, 11 127. Il che significa, rapportato alla popolazione, circa dieci volte di più rispetto alla Francia.

Originariamente inviato da MaxArt

Bravo. Ma allora non c'è bisogno di convincere noi Europei, ma convinci i Texani. Che magari un giorno rinunceranno alla pena di morte e ad una serie di leggi particolarmente punitive.
Finché saranno d'accordo i cittadini, i Governatori non concederanno grazie.
Attenzione però a non sottovalutare le cose: anche in Italia a volte c'è chi chiede la pena capitale per i pedofili, per i mafiosi, per i pluriomicidi... Soprattutto quando succedono i fattacci. E nessuno si scandalizza.

Nessuno si scandalizza?! Ma che stai a di'?? C'e' qualcuno qua dentro che invoca la pena di morte perche' insegue la vendetta piu' che la giustizia ma stai pur certo che la maggior parte della gente (e per fortuna sempre piu' stati nel mondo) e' contro la pena di morte, tanto e' vero che anche recentemente onu e ue si sono dichiarati contro nel recente caso dell'iran.
Quando poi la pena di morte e' applicata con leggi idiote come questa, ci si scandalizza ancora di piu'.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Forse ti e' sfuggito cio' che avevo postato prima:

Non cambiare discorso...
Altrimenti comincio a pensare che tu ritenga che tutto ciò che viene dagli usa sia cattivo e brutto a priori e acriticamente.

Nessuno si scandalizza?! Ma che stai a di'??

Esattamente quello che ho detto. Non parlo in generale ma, come ho detto, quando capitano i "fattacci" anche Nessuno Tocchi Caino se ne sta zitta.

[matrizoo]

Originariamente inviato da stbarlet

Ma lol, mettiamo in discussione anche la matematica

quella no, la fantascienza si...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Non cambiare discorso...
Altrimenti comincio a pensare che tu ritenga che tutto ciò che viene dagli usa sia cattivo e brutto a priori e acriticamente.

Ma che stai a di', cambiare discorso: ma sei sicuro di capire bene cio' che ti viene scritto? Prima ti si posta un dato che smentisce cio' che tu successivamente scrivi riguardo la dimensione del fenomeno, e poi pensi che io voglio cambiare discorso quando sto entrando nello specifico di una legge idiota e a parere mio indifendibile: ma cosa vuoi fare esattamente tu? Difendere quella legge (a mio parere indifendibile)? Difendere la pena di morte? Difendere gli usa a prescindere?
Io sto parlando di quella legge nello specifico e per estensione della pena di morte che trovo un'assurdita'. Tu di cosa stai parlando?

Originariamente inviato da MaxArt

Esattamente quello che ho detto. Non parlo in generale ma, come ho detto, quando capitano i "fattacci" anche Nessuno Tocchi Caino se ne sta zitta.

E' ovvio che sull'onda emotiva di fatti tragici ci si interroghi sulla gravita' della pena da infliggere; ma uno stato non basa le proprie decisioni sull'onda emotiva. E nemmeno le persone che vogliono vendetta lo fanno: ci si ferma a riflettere, e si capisce che la pena di morte non e' la soluzione.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Ma che stai a di', cambiare discorso: ma sei sicuro di capire bene cio' che ti viene scritto? Prima ti si posta un dato che smentisce cio' che tu successivamente scrivi riguardo la dimensione del fenomeno

Smentire, e dove? Ho detto che a Palermo si ammazzavano 200 persone all'anno, per dire che l'esempio di New York è significativo solo fino ad un certo punto. E che c'entrano le armi da fuoco? Che c'entra con Kenneth Foster e con la durezza delle leggi americane?

e poi pensi che io voglio cambiare discorso quando sto entrando nello specifico di una legge idiota e a parere mio indifendibile: ma cosa vuoi fare esattamente tu? Difendere quella legge (a mio parere indifendibile)?

A questo punto non so nemmeno di che legge parli.
Se si tratta della Law of parties, ci pare dura, certo, ma dovresti un po' scendere nel pragmatismo e riconoscere che le leggi spesso non vengono fatte perché giuste, ma perché servono.

[zuper]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

le conseguenze di una legge stupida e senza senso.

ah scusami....se sono in macchina con te e NON faccio nulla per impedirti di compiere un omicidio non mi pare molto assurda come cosa

[lunaticgate]

Originariamente inviato da zuper

ah scusami....se sono in macchina con te e NON faccio nulla per impedirti di compiere un omicidio non mi pare molto assurda come cosa

E secondo te se cercassi di impedirti di commettere un omicidio e poi girato le spalle lo fai lo stesso, che prova mai potrei presentare.

"Io ce l'avevo detto di non farlo"

ma andiamo su..............pena capitale (che non condivido comunque) per uno che ha la colpa di non aver impedito un omicidio che magari non sapeva nemmeno che cosa stava succedendo?

Ma poi l'ha potuto dimostrare? La giuria ha potuto dimostrare la sua colpevolezza o la sua innocenza?

Allora io sono in macchina, un mio amico mi chiede di fermarmi per comprare le sigarette e ammazza il tabacchino. Cosa dovrebbe fare lo stato darmi l'ergastolo?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Smentire, e dove? Ho detto che a Palermo si ammazzavano 200 persone all'anno, per dire che l'esempio di New York è significativo solo fino ad un certo punto. E che c'entrano le armi da fuoco? Che c'entra con Kenneth Foster e con la durezza delle leggi americane?

Stavo per scrivere un post un po' duretto, ma poi il peace-and-love inside ha avuto la meglio
Ad ogni modo il discorso con le armi da fuoco e' partito nei post precedenti, che ti invito a rileggere perche' e' inutile che te lo riporto nuovamente

Originariamente inviato da MaxArt

A questo punto non so nemmeno di che legge parli.
Se si tratta della Law of parties, ci pare dura, certo, ma dovresti un po' acendere nel pragmatismo e riconoscere che le leggi spesso non vengono fatte perché giuste, ma perché servono.

Si, e' proprio la law of parties che e' quella conla quale abbiamo iniziato e che lunaticgate a preso come esempio di legge esagerata e disunama. Talmente disumana che con tutto il pragmatismo che mi sforzo di trovare dentro di me mi e' venuto da scrivere il post in cui sono a bordo di un'auto con degli amici e il giorno dopo mi arrestano e mi condannano a morte.
Questa e' una legge ingiusta che serve solo a condannare innocenti: perche' per me "innocente" e' "chi non ha commesso un fatto".

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zuper

ah scusami....se sono in macchina con te e NON faccio nulla per impedirti di compiere un omicidio non mi pare molto assurda come cosa

E come faccio a impedirti di fare qualcosa che non so che stai per fare?
Da domani quando do un passaggio ad un amico glielo chiedero', "Mi firmi una dichiarazione che ho cercato di impedirti di commettere un crimine che non so se stai per commettere?"
Ci sarebbe da ridere, se tutto non fosse cosi' dannatamente serio

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lunaticgate

Purtroppo è la verità!

Certo noi ci lamentiamo perchè in Italia la legge non è dura contro i criminali, negli USA è l'esatto contrario, le leggi sono esagerate, disumane, fuori ogni logica e morale. E qual'è il risultato? Che nella sola New York ci sono più omicidi in un giorno che quanti ce ne sono in Italia in un anno.
Provate a confrontare i dati.

Infatti...
e ora ingabbiamo anche chi si beve una birretta a cena così salveremo il mondo

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da lunaticgate

Allora io sono in macchina, un mio amico mi chiede di fermarmi per comprare le sigarette e ammazza il tabacchino. Cosa dovrebbe fare lo stato darmi l'ergastolo?

No: in italia te lo da solo se il tuo tasso alcolico e' superiore a 0.5

[DVD_QTDVS]

Originariamente inviato da Fides Brasier

No: in italia te lo da solo se il tuo tasso alcolico e' superiore a 0.5

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Drago

nessuno di voi dredd giudici di ferro ha visto mtv ultimamente vero?
come si fa a rispodenre 'abbiamo altri problemi' o 'ha infranto la legge'..ma siamo fuori?

sò quasi tutti finocchi col culo degli altri in italia..
ancora non l'hai capito?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Si, e' proprio la law of parties che e' quella conla quale abbiamo iniziato e che lunaticgate a preso come esempio di legge esagerata e disunama. Talmente disumana che con tutto il pragmatismo che mi sforzo di trovare dentro di me mi e' venuto da scrivere il post in cui sono a bordo di un'auto con degli amici e il giorno dopo mi arrestano e mi condannano a morte.
Questa e' una legge ingiusta che serve solo a condannare innocenti: perche' per me "innocente" e' "chi non ha commesso un fatto".

Tu però hai tirato fuori proprio il caso di Kenneth Foster. Un caso piuttosto particolare perché, in effetti, agli occhi della gente come potrebbe comparire uno che sta in auto ad aspettare gli autori di un assassinio per poi portarli via? Se usciamo dalla logica di questo singolo caso, viene spontaneo dire: è un complice. E se dice che non ne sapeva niente, viene anche spontaneo chiedersi che razza di amici aveva che non gli hanno detto che stavano andando ad ammazzare qualcuno... E' chiaro che pare una balla.
E come complice il Texas ha vuoluto punirlo. Non so perché sia nata quella legge, in Texas in effetti spesso sono gratuitamente duri. Non sarebbe però troppo strano se fosse nata per arginare il fenomeno di gang di sicari che partono per spedizioni omicide. Se così fosse, non mi sentirei nella posizione di giudicare.

Se Foster è innocente, è rimasto incastrato. Magari anche da un sistema che non gli ha dato una difesa adeguata.

[lunaticgate]

Originariamente inviato da MaxArt

Se Foster è innocente, è rimasto incastrato. Magari anche da un sistema che non gli ha dato una difesa adeguata.

Magra consolazione.

Comunque io contesto proprio la legge.
Se faccio parte di un gruppo e tra questi c'è una persona che commette un omicidio, io posso essere anche colpevole del fatto che ho assistito e non ho impedito l'omicidio ma, la PENA DI MORTE è davvero troppo.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Tu però hai tirato fuori proprio il caso di Kenneth Foster.

Guarda che il thread di Foster e del suo caso non l'ho aperto io, io sono solo uno di quelli che e' intervenuto

Originariamente inviato da MaxArt

Un caso piuttosto particolare perché, in effetti, agli occhi della gente come potrebbe comparire uno che sta in auto ad aspettare gli autori di un assassinio per poi portarli via? Se usciamo dalla logica di questo singolo caso, viene spontaneo dire: è un complice. E se dice che non ne sapeva niente, viene anche spontaneo chiedersi che razza di amici aveva che non gli hanno detto che stavano andando ad ammazzare qualcuno... E' chiaro che pare una balla.
E come complice il Texas ha vuoluto punirlo. Non so perché sia nata quella legge, in Texas in effetti spesso sono gratuitamente duri. Non sarebbe però troppo strano se fosse nata per arginare il fenomeno di gang di sicari che partono per spedizioni omicide. Se così fosse, non mi sentirei nella posizione di giudicare.

Se Foster è innocente, è rimasto incastrato. Magari anche da un sistema che non gli ha dato una difesa adeguata.

Una balla, una non balla... il fatto e' che magari e' vero: e invece per il solo fatto di essersi trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato ora si trova nel braccio della morte.
Ora, io posso capire le fatalita' della vita: ti trovi nel posto sbagliato al momento sbagliato e ti cade in testa un mattone che t'ammazza. Fatalita', appunto. Ma nella gestione della giustizia di uno stato cio' a mio avviso e' inconcepibile: e' assurdo che per una fatalita' ci si possa trovare nel braccio della morte. Non e' una legge che fa giustizia, ma e' solo una legge che si preoccupa di far fuori piu' cittadini possibili nella speranza (peraltro vana) di arginare un problema. Ma nemmeno in minority report si arrivava a tanto: li' almeno si arrivava a colpire chi in futuro avrebbe commesso un delitto: qui andiamo oltre, e si arriva a colpire chi con il delitto puo' anche non c'entrarci una mazza

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Ma nella gestione della giustizia di uno stato cio' a mio avviso e' inconcepibile: e' assurdo che per una fatalita' ci si possa trovare nel braccio della morte. Non e' una legge che fa giustizia, ma e' solo una legge che si preoccupa di far fuori piu' cittadini possibili nella speranza (peraltro vana) di arginare un problema. Ma nemmeno in minority report si arrivava a tanto: li' almeno si arrivava a colpire chi in futuro avrebbe commesso un delitto: qui andiamo oltre, e si arriva a colpire chi con il delitto puo' anche non c'entrarci una mazza

In Minority Report si condannava ma si aveva la certezza (o quella che sembrava tale) del reato. In teoria, non si sbagliava un colpo.
Nel mondo reale si fa quel che si può, si va avanti approssimando e cercando di capire. La Law of parties non condanna innocenti, è solo un inasprimento delle leggi che in ogni caso avrebbero trovato colpevole Foster. Nello specifico attribuisce le stesse responsabilità sia agli esecutori materiali sia ai complici. Puoi discutere se questo inasprimento è giusto od esagerato.
Forse anche in Italia Foster sarebbe stato condannato, ma si sarebbe beccato 10 anni e non la forca.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

La Law of parties non condanna innocenti, è solo un inasprimento delle leggi che in ogni caso avrebbero trovato colpevole Foster. Nello specifico attribuisce le stesse responsabilità sia agli esecutori materiali sia ai complici. Puoi discutere se questo inasprimento è giusto od esagerato.
Forse anche in Italia Foster sarebbe stato condannato, ma si sarebbe beccato 10 anni e non la forca.

Rileggiti la ricostruzione che ho fatto di me in macchina con gli amici. E' una situazione assolutamente verosimile: che in america mi avrebbe portato alla condanna a morte.
Un complice e' chi partecipa con altri all'esecuzione di un reato: se faccio il palo in macchina sono un complice -ma ne sono consapevole e accetto il rischio.
Se sono con amici e questi commettono un reato e io non ne so nulla, non sono un complice: sono innocente.
Nello specifico Foster si e' trovato negli ingranaggi di una macchina bestiale: da una parte la giustizia americana che (come giustamente fai notare tu) attribuisce la stessa responsabilita' a esecutori e complici (e gia' questa e' una brutalita' a mio avviso, ma tant'e'); dall'altra parte il fatto di non avere la possibilita' di dimostrare la propria innocenza. E questo perche' (e qui si va oltre il caso specifico della law of parties) la legge americana vuole capri espiatori, non l'applicazione della giustizia.
Uccidiamolo: ci sentiremo piu' puliti. Se poi a morire e' una persona che non ha commesso un crimine poco importa: tanto ci sentiremo piu' puliti lo stesso.