Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[carlo37]

Originariamente inviato da lowenz

Ma cosa dici?

E' pieno di scienziati credentissimi che rabbrividirebbero alle tue parole, caro carlo

Riporto quanto sopra, dato che vedo non hai visto la modifica

be ne sono contento che qualcuno non parta da premesse sbagliate..be penso che le nostre conoscenze saranno sempre approssimative cioè simili a modelli che cercano di spiegare i fenomeni partendo dalle ristrette conoscenze che abbiamo e che piano piano si aggiungono tasselli che ci avvicinano alla verità delle cose migliorando il modello precedente

[lowenz]

Originariamente inviato da carlo37

be tanti scienziati sono atei e partono dal presupposto sbagliato che non vi sia Dio

E' sbagliato per un credente, ma non è accertabile
Einstein era panteista e non cristiano (non credeva in un dio personale come JHWH), ma è sotto gli occhi di tutti come ha rivoluzionato la scienza più di tutti gli scienziati credenti del secolo passato messi insieme
E questo è SICURO, non è una questione di pareri/credenze.

2) fede e scienza cioè chiedere aiuto a chi sa le cose cioè a Dio.

Questa è una definizione tua personalissima di fede e scienza, eh!

3)al contrario la scienza dovrebbe avere come scopo la ricerca delle leggi che governano l'universo che ha come fondamento la ricerca della verità

Vedi Carlo, un'assonanza di linguaggio ti ha "gabbato": tu confondi "legge" (come quella che ci governa, ad esempio come cittadini) con "legge scientifica": le leggi scientifiche sono modelli MATEMATICI e non governano proprio niente perchè sono modelli umani e non potremo MAI sapere se l'Universo è come appare funzionare e come viene modellato.

4)ma proprio perchè credo in Dio a lui chiedo aiuto per cercare di fare qualcosa di buono

Sì ma il "buono" non è sinonimo di corretto formalmente

[lowenz]

Originariamente inviato da carlo37

be ne sono contento che qualcuno non parta da premesse sbagliate

Ma queste premesse non possono e non devono influenzare il metodo scientifico che è tale proprio perchè indipendente da altro, e su questa indipendenza sono assolutamente d'accordo scienziati atei e credenti.....anzi spesso quelli credenti sono più rigidi su questo!!!!!

Dio può intervenire come "motivazione" nel lavoro dello scienziato (infatti prima ho detto "intenti" in questo senso), ma non può comparire in una dimostrazione matematica perchè non è MATEMATIZZABILE, così come non può essere MISURATO e pertanto influenzare una misurazione

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da carlo37

be tanti scienziati sono atei e partono dal presupposto sbagliato che non vi sia Dio
2) fede e scienza cioè chiedere aiuto a chi sa le cose cioè a Dio.3)al contrario la scienza dovrebbe avere come scopo la ricerca delle leggi che governano l'universo che ha come fondamento la ricerca della verità4)ma proprio perchè credo in Dio a lui chiedo aiuto per cercare di fare qualcosa di buono

Quale sia lo scopo della scienza lo ha già illustrato perfettamente lowenz.

Io posso solo aggiungere che di scienziati credenti e ben lieti di pregare ogni mattina ringraziando Dio e affidandogli la propria giornata ne ho visti parecchi ma nessuno di loro ha mai parlato di Dio come di un booster di cui potevano usufruire al contrario dei colleghi non credenti, come se questi ultimi non avendo fede avessero minori probabilità di comprendere i fenomeni in via di studio. Oltretutto queste persone vedevano il fatto di impegnarsi nel lavoro di scienziati come un modo per servire e onorare Dio (esattamente come lo è qualsiasi attività della vita svolta con dedizione e cura), mentre qui sembra che gli uomini di scienza si prefiggano il contrario...

Originariamente inviato da lowenz

Dio può intervenire come "motivazione" nel lavoro dello scienziato (infatti prima ho detto "intenti" in questo senso), ma non può comparire in una dimostrazione matematica perchè non è MATEMATIZZABILE, così come non può essere MISURATO e pertanto influenzare una misurazione

Ecco!

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

la scienza non ricerca alcuna forma di verità

Puoi spiegare più in dettaglio, per favore?

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Puoi spiegare più in dettaglio, per favore?

*Verità -> Noumeno (http://www.demauroparavia.it/74703 -> la cosa in sé, oggetto della conoscenza intellettuale pura, del tutto inconoscibile attraverso l’esperienza)

*Scienza -> Fenomeno

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Puoi spiegare più in dettaglio, per favore?

Credo che lowenz sarebbe molto più adatto di me a questo compito, ma in sintesi intendevo dire che la scienza non cerca di carpire una sorta di verità ultima intessuta nell'universo. Parlando ad esempio della fisica, questa si propone di interpretare e prevedere i fenomeni, infatti si parla di potere interpretativo ed euristico delle teorie, teorie che non sono mai viste come definitive e assolute ma, semplificando il discorso all'estremo, come delle approssimazioni a quello che è il comportamento del fenomeno...

[lowenz]

Rinvio per approfondimenti a questa discussione nella sezione scienza:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1499520

[LUVІ]

Originariamente inviato da D.O.S.

preso dal Corriere della Sera

che ne pensate ?

Sentenza folle.

LuVi

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da LUVІ

Sentenza folle.

LuVi

quoto

alla faccia di chi continua a porsi domande filosofico/scientifiche su qualcosa che trascende e che non potrà mai trovare risposta razionale per noi esserini che sensibilmente percepiamo solo quattro dimensioni e non possiamo neanche dare una definizione accettabile di infinito ed eterno.

[Mauri76]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Si, va bene essere o non essere d'accordo ma è un altro argomento. Scienza e fede sono due linguaggi diversi e non c'è un metalinguaggio che li controlli entrambi per cui il fritto misto non giova ne all'una ne all'altra e tantomeno alla chiarezza e semplicità del nostro pensare. O vuoi ricominciare con l'entropia?

Dopodiché se volete parlare di Padre Pio fate pure, oltre alla barba io e lui molte cose abbiamo in comune (oltre alla barba). Per fugare equivoci: no, io miracoli non ne faccio e tantomeno sono in odore di santità

Volevo quotare quello che hai detto tu (la tua risposta alla sua affermazione).

In ogni caso il discorso sull'entropia rimane comunque valido.
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.

E' il passo successivo che fa appello alla fede.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

*Il panteismo non è ateismo (al massimo è un anti-teismo, cioè l'opposto del teismo) né lo si può definire tale per PROPRIA COMODITA' perchè si ammette solo l'esistenza di un dio personale (come fanno le religioni occidentali): troppo comodo, così è possibile dire XP non è un sistema operativo perchè non ha le caratteristiche che VOGLIO IO.....grazie tante!!!
Cosa c'entri poi in questo contesto l'intelligenza umana proprio non si sa, dato che i panteisti non sono per forza positivisti (è il Positivismo che pensa che l'uomo sappia gestire tutto a partire dalle proprietà capacità cognitive e tecniche).....ma vabbè, mischiare le cose fa sempre comodo quando si vuole avere ragione

E' una forma di negazione di Dio, quindi è ateismo.
Non si è mischiato niente...

*La scienza non è "una forma di ateismo" , la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni

Forse ti è scappato che stava riferendosi allo "scientismo" e non alla scienza.

*Non ho mai sentito parlare un marxista che butterebbe fuori dalla porta Dio se esistesse.....e questo lo potete pure domandare a Nome Utente (il nostro moderatore) che è filomarxista: l'evidenza (qualora si rivelasse tale) l'accetta pure il marxista, qui qualcuno si confonde con la NERV di Evangelion

Sicuramente non Frossard...
Il concetto che voleva ribadire è chiaro...il cercare di renderlo non tanto chiaro è azione retorica.
Il marxismo vede nella religione un'impedimento alla volontà umana.
La religione è Dio.
Frossard arriva ad ipotizzare che se il marxismo vedesse Dio, tanto è preso da questo suo ideale di "religione come oppio dei popoli" che lo bandirebbe comunque.

*L' "ateo stupido" dato che non si pone domande non può nemmeno trovare naturale, dato che non ponendosi domanda alcuna non si pone nemmeno quella "Ma è naturale questa mia condizione?" E a riguardo di tale condizione:

*La terra non è una palla infuocata (LOL)

*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)

*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente

*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore

Come sempre quando si vuole strafare si finisce per non combinare niente di apprezzabile.

No, caro Lowenz...la retorica la stai propri facendo tu...
Non stava scrivendo un trattato di astronomia...e quando ha parlato di FANGO SECCO, lo si poteva capire.
O è retorica, oppure ti stai sopravvalutando a tal punto da sottovalutare enormemente tutti gli altri.

L'obbiettivo di Frossard, in questo punto, era di manifestare il suo tipo di ateismo: quello che non si fa domande.

I ghirigori che gli hai fatto tu, servono esclusivamente come strumento retorico.
Credi che non sia un'ovvietà per chiunque legge questo 3d?

Dulcis in fundo André Frossard fu un militare di alto livello.....e se fossi in chi ne cita entusiasta la biografia mi informerei su come sono state conquistati i riconoscimenti militari (Croce di Guerra nella Seconda Guerra Mondiale) DOPO la sua conversione (1935).....spero non con di mezzo qualche morto ammazzato per suo ordine

http://www.academie-francaise.fr/imm....asp?param=675

Ah, beh....questo allora cambia tutto....
Forse ti sopravvalutavo.

Saluti e consiglio a chi predica la Verità.....di non lasciarsi andare a falsità di comodo

Macchè falsità?
Ti rendi conto che hai tagliato il messaggio che voleva dare cercando di criticare qualcosa che era totalmente fuori dal suo obbiettivo?
Te lo riporto io il nocciolo del suo messaggio...così annullo la tua retorica (sfrutto anche un po' il SIZE così la faccio proprio passare in secodo piano.. ):


Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent'anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all'improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile, di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell'immaginazione degli uomini; nello stesso tempo era sommerso da un'onda, da cui dilagavano insieme gioia e dolcezza, un flutto la cui potenza spezzava il cuore e di cui mai ha perso il ricordo, nemmeno nei momenti più cupi di una vita investita più di una volta dall'orrore e dalla disgrazia; non ha altro compito, da allora, che quello di rendere testimonianza a questa dolcezza e a questa straziante purezza di Dio che quel giorno gli ha mostrato per contrasto di che fango era fatto. Mi chiedete chi sono? Posso rispondervi: sono un composto alquanto torbido, intriso di nulla, di tenebre e di peccato, che per una forma insinuante di vanità potrebbe attribuirsi più tenebre di quanto sia possibile contenere e più peccati di quanto sia possibile commettere; per contro, la mia parte di nulla è indiscutibile, è la mia sola ricchezza, lo so, è come un vuoto infinito offerto all'infinita generosità di Dio. Questa luce, non l'ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l'ordine abituale delle cose. Potrei addirittura dire che, da quando l'ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un'ipotesi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

E' una forma di negazione di Dio, quindi è ateismo.
Non si è mischiato niente...

Invece è una negazione del Dio personale, quindi non di Dio, ma della TUA visione di dio (il dio personale delle religioni occidentali).

Forse ti è scappato che stava riferendosi allo "scientismo" e non alla scienza.

Alquanto opinabile.....

Sicuramente non Frossard...
Il concetto che voleva ribadire è chiaro...il cercare di renderlo non tanto chiaro è azione retorica.
Il marxismo vede nella religione un'impedimento alla volontà umana.
La religione è Dio.
Frossard arriva ad ipotizzare che se il marxismo vedesse Dio, tanto è preso da questo suo ideale di "religione come oppio dei popoli" che lo bandirebbe comunque.

La religione è Dio? Ma per piacere.
E daglie con sto girare la frittata.

No, caro Lowenz...la retorica la stai propri facendo tu...

E vabbè, ormai continui a rigirare la frittata.

Non stava scrivendo un trattato di astronomia...e quando ha parlato di FANGO SECCO, lo si poteva capire.
O è retorica, oppure ti stai sopravvalutando a tal punto da sottovalutare enormemente tutti gli altri.

E dagli, la SUA e la TUA sono retorica.

I ghirigori che gli hai fatto tu, servono esclusivamente come strumento retorico.
Credi che non sia un'ovvietà per chiunque legge questo 3d?

No, penso che sia un'ovvietà che non hai più argomenti tu e infatti continui a rigirare la frittata della retorica ora che l'hai imparata.

Ah, beh....questo allora cambia tutto....
Forse ti sopravvalutavo.

Che pena.

Macchè falsità?
Ti rendi conto che hai tagliato il messaggio che voleva dare cercando di criticare qualcosa che era totalmente fuori dal suo obbiettivo?
Te lo riporto io il nocciolo del suo messaggio...così annullo la tua retorica (sfrutto anche un po' il SIZE così la faccio proprio passare in secodo piano.. )

Non ho tagliato per tagliare, ho solo ARGOMENTATO su quello che mi interessava far notare, cioè l'uso della retorica nella prima parte.....dopo è addirittura evidente a tutti quanto ne sia pregno quel brano.

Ti saluto e continua pure a rigirare la frittata, ormai fai solo quello ed è evidentissimo dalla foga con cui usi la parola "retorica" nel rispondermi.

[lowenz]

Bene, ma adesso Mauri ha imparato una nuova tattica dialettica, l'accusare gli altri che usano retorica e insinuare che si stanno sopravvalutando per nascondere la sua retorica e la sua sottovvalutazione degli altri

Vedremo se nei prossimi post in questo forum la userà spesso: se la userà, sarà chiaro che tipo di persona è.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Volevo quotare quello che hai detto tu (la tua risposta alla sua affermazione).

In ogni caso il discorso sull'entropia rimane comunque valido.
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.

E' il passo successivo che fa appello alla fede.

Vabbè con te non c'è proprio speranza: si tratta di un passo RAGIONEVOLE, non RAZIONALE.
E continui ad usare "entropia" nel tuo personalissimo, a-scientifico ed pertanto improprio senso di intenderla.

Niente da fare

[Banus]

Originariamente inviato da Mauri76

In ogni caso il discorso sull'entropia rimane comunque valido.
Razionalmente ci si arriva al fatto che DIO ESISTE.

Questo è il famoso "argomento teleologico", confutato logicamente da Hume prima e Kant poi. Essenzialmente la confutazione è:
1. non è detto che sia possibile fare un'analogia fra universo, e oggetti (ad esempio, orologio) che sono progettati dall'uomo
2. anche se esiste un progettatore, non è detto che sia Dio (creatore, onnipotente etc.)

Ma anche se l'universo è estremamente ordinato (secondo quale definizione matematica? sarebbe utile averla ), avendo a disposizione un tempo infinito, tutto quello che vediamo può emergere da combinazioni casuali. Il tempo da aspettare è mostruosamente lungo (un numero con molti più zeri che particelle l'intero universo) ma molto distante da infinito
(questa è l'idea dell'eterno ritorno di Nietzsche, per inciso )

Quindi razionalmente non si arriva a Dio ma a un bel casino

[ChristinaAemiliana]

Certamente non definirei ateo un individuo che abbia una percezione panteistica del divino, si tratterebbe di un modo superficiale e inappropriato di etichettarlo...per il resto, sconcerta sempre la pozione estremistica cattolica per cui tutte le vie alternative (a quella cattolica, ovviamente) che giungano ad avvertire la presenza di Dio siano a priori sbagliate quando non addirittura una negazione di Dio (in quanto portano a sentire un Dio non perfettamente conforme al "loro").

Trovo poi del tutto assurdo asserire che uno scienziato neghi Dio perché non vi fa riferimento diretto nel corso dei suoi studi o non lo usa come ipotesi primitiva. Uno scienziato si occupa dell'ambito che gli è proprio e che non è per nulla imparentato con metafisica e divinità, ma non nega Dio più di quanto non lo neghino un artista o un cuoco creando una scultura o una pietanza...o devo pensare che uno neghi tanto più Dio quanto più priva un fenomeno di un utile alone di mistero, tanto comodo per diventare una "prova" dell'esistenza di Dio da offrire agli indecisi?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Banus

...Quindi razionalmente non si arriva a Dio ma a un bel casino

Quindi ha ragione Mauri: se ipotizzi un dio che si sostanzia in un "bel casino" e poi rifai tutto il ragionamento giungendo ad un "bel casino" hai in definitiva dimostrato razionalmente l'esistenza di Dio

[Banus]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Quindi ha ragione Mauri: se ipotizzi un dio che si sostanzia in un "bel casino" e poi rifai tutto il ragionamento giungendo ad un "bel casino" hai in definitiva dimostrato razionalmente l'esistenza di Dio

cosa ho fatto! Ho dimostrato la razionalità del satanismo...

[giannola]

Domanda filosofica per lowenz ( chiunque altro se la sente di rispondere argomentando)

Ma essere ateo, quindi negare l'esistenza di un Dio, non è un pò come ammettere implicitamente che esiste un concetto di Dio ?