Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[Franx1508]

Originariamente inviato da giannola

A parte che lo scetticismo ha una sua ragione d'essere

cmq questo tuo discorso è valido anche per la teologia

E' assolutamente arbitrario credere in platone oppure in Dio, esistono persone che ti possono offrire milioni di riscontri (attraverso miracoli, ecc) dell'esistenza di Dio a supporto della teoria.


Le uniche persone che non mi piacciono, sia che aderiscano a qualche idea o religione, sono le persone che cercano di crearsi un mondo ideologico a prova di demolizione: queste cercano di colmare le loro insicurezze tramite false sicurezze.

Questo atteggiamento per se stesso è deleterio, perchè il giorno in cui cascano le proprie certezze non c'è più nulla che si possa prendere di ciò che è andato in frantumi

cercare conferme non è deleterio se si trovano evidenze.i miracoli non esistono.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Franx1508

sei un gXande

Me la spieghi? Magari in privato.




Edit: me l'ha spiegata e non mi è piaciuta.
Sospeso 3 gg

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

cercare conferme non è deleterio se si trovano evidenze.

l'importante è non cercare in tutti modi di restare aggrappato ad un modello quando questo viene confutato, solo per mantenere le proprie certezze.

Originariamente inviato da Franx1508

i miracoli non esistono.

puoi dimostrarlo ?

[Franx1508]

Originariamente inviato da giannola

l'importante è non cercare in tutti modi di restare aggrappato ad un modello quando questo viene confutato, solo per mantenere le proprie certezze.



puoi dimostrarlo ?

chi ha confutato cosa?

ancora con la storia del dimostrami che non esiste ciò che non esiste?sfido chiunque a dimostrare una cosa del genere,visto che è impossibile.

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

chi ha confutato cosa?

un modello filosofico che nn è supportato da alcuna prova oggettiva e che cerca di rendersi valido negando ogni incongruenza.

perfino il mio modello è autoreferenziale in certi punti.

Originariamente inviato da Franx1508

ancora con la storia del dimostrami che non esiste ciò che non esiste?sfido chiunque a dimostrare una cosa del genere,visto che è impossibile.

Ecco allora sfida un certo franx a dimostrarla.

Se tu affermi che i miracoli non esistono quando milioni di persone ti possono dire che sono avvenuti, spiegandotelo per filo e per segno, allora sei tenuto a dimostrare come quegli eventi possono essere derivati per cause che non siano divine.


Galileo ha dovuto dimostrare che la terra fosse rotonda, quando la gente era convinta che fosse piatta: certo non è bastato che gli si credesse sulla parola.

[carlo37]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Bhe molti dicono che gesu invece che il figlio di dio sia stato il primo anarchico della storia dell'uomo... La questione é che io cristiano vivo secondo delle regole... buone o cattive che siano... e il cattolicesimo ne ha parecchie di lagune essendo la guida spirituale la chiesa non si puó far a meno che constatare le baggianate che dice sui temi attuali...
Fare del bene ecc.. lo ritengo piú essere un senso civico di "inteligenza" che un credo da seguire, nel senso non é che mi comporto bene perché se no poi vado all'inferno, mi devo comportare bene per avere un posto migliore in cui vivere...



perduto o meno qualsiasi cosa ci sia dopo la morte, é qualcosa di incompatibile con questo mondo quindi tutto ció che hai fatto qui non ti serve dopo, altrimenti i due mondi sarebbero connessi... resta sempre il fatto che nessuno ti ha detto che se esiste un paradiso al 100% se fai ste cose ci vai... sempre qualcosa di puramente teorico ed astratto, qualcosa che dopo la morte non ti serve nel caso hai sbagliato a seguire la strada quindi a questo punto una strada vale l'altra il credere o non credere é ininfluente sul futuro... un po come se giochi alla roulette e punti tutto sullo 0, nessuno ti dice con certezza che quello che uscirá sará lo zero...

Originariamente inviato da Franx1508

cercare conferme non è deleterio se si trovano evidenze.i miracoli non esistono.

sono d'accordo sulla prima parte di quello che hai detto che è l'intelligente fare del bene indipendentemente da quello che ci può essere dopo.Sulla seconda parte io penso che di là ci porteremo il bene che abbiamo saputo dare qui.In un regno spirituale sono diverse le cose che contano non quelle materiali importanti quaggiù ma quelle spirituali

[Banus]

Originariamente inviato da giannola

Se tu affermi che i miracoli non esistono quando milioni di persone ti possono dire che sono avvenuti, spiegandotelo per filo e per segno, allora sei tenuto a dimostrare come quegli eventi possono essere derivati per cause che non siano divine.

Eh no
Come franx deve portare le prove per mostrare come tutti i miracoli possono essere spiegati ricorrendo alle normali leggi fisiche, anche chi sostiene l'origine divina deve portare le prove che si tratta di un intervento di Dio, e non di un limite delle nostre conoscenze
La posizione neutra è "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare"

[carlo37]

Originariamente inviato da Banus

Eh no
Come franx deve portare le prove per mostrare come tutti i miracoli possono essere spiegati ricorrendo alle normali leggi fisiche, anche chi sostiene l'origine divina deve portare le prove che si tratta di un intervento di Dio, e non di un limite delle nostre conoscenze
La posizione neutra è "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare"

però scusa di fronte a Padre Pio che prega Dio per la guarigione di una persona affetta da un male incurabile e questa guarisce è arduo dire che sia una coincidenza che sarebbe guarita ugualmente

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da carlo37

però scusa di fronte a Padre Pio che prega Dio per la guarigione di una persona affetta da un male incurabile e questa guarisce è arduo dire che sia una coincidenza che sarebbe guarita ugualmente

Però è anche arduo portare la fede di Padre Pio come prova razionale o addirittura avente valore scientifico.

[carlo37]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Però è anche arduo portare la fede di Padre Pio come prova razionale o addirittura avente valore scientifico.

sono i fatti di quelle guarigioni che parlano..la scienza di fronte a certe guarigioni si è arresa

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da carlo37

sono i fatti di quelle guarigioni che parlano..la scienza di fronte a certe guarigioni si è arresa

"Arresa" mi pare una parola inappropriata. Ha detto appunto "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare".

[Banus]

Originariamente inviato da carlo37

però scusa di fronte a Padre Pio che prega Dio per la guarigione di una persona affetta da un male incurabile e questa guarisce è arduo dire che sia una coincidenza che sarebbe guarita ugualmente

A un paio di chilometri da casa mia c'è una stanza piena di voti fatti a Papa Giovanni XXIII, molti dei quali fatti in seguito a malattie o eventi gravi... sono sicuro che cercando un po' non sia difficile trovare almeno una decina di "miracoli"...
Ma la medicina ancora adesso è una scienza tutt'altro che esatta, e di molti fenomeni non è possibile dare una spiegazione neppure approssimativa; è quindi inevitabile che esistano situazioni inspiegabili dalla medicina moderna. Tu fai l'esempio di Padre Pio e io quello di Papa Giovanni, ma puoi essere sicuro che in India ci sarà chi affermerà con sicurezza di essere stato guarito da Sai Baba oppure dal dio induista a cui è votato; quello che può dire la scienza è che non esiste ancora una spiegazione per quelle guarigioni, ma è necessario un altro passo ("allora sono di origine divina") per affermare che sono miracoli.

[Mauri76]

Originariamente inviato da giannola

La chiamata avviene in qualunque momento e colpisce anche un ateo, ne conosco alcuni che si sono convertiti.

Piccolo esempio...

Dio esiste. Io l'ho incontrato

L'esperienza di André Frossard (1915-1999), figlio del segretario

del Partito Comunista Francese, giornalista e scrittore)

Mentre spingevo il cancello di ferro del convento io ero ateo. L'ateismo assume molte forme. C'è un ateismo filosofico che assimila Dio alla natura, rifiuta di attribuirgli una personalità propria e cerca ogni soluzione nell'intelligenza umana; niente è Dio, tutto è divino. L'ateismo scientifico scarta l'ipotesi di Dio e tenta di spiegare il mondo con le sole proprietà della materia di cui non ci si deve chiedere l'origine. L'ateismo marxista è ancora più radicale: non si limita a negare Dio, ma, se per caso si facesse vivo, lo metterebbe alla porta, poiché la sua presenza inopportuna sarebbe d'ostacolo al libero gioco della volontà umana. Esiste anche un genere di ateismo largamente diffuso, che io conosco bene perché era il mio: l'ateismo stupido. Questo ateismo non si pone domande. Trova naturale stare una palla di fuoco ricoperta da un sottile involucro fango secco, che ruota a velocità supersonica su se stessa e intorno a una sorta di bomba a idrogeno, trascinata nel movimento rotatorio di miliardi di lampioncini la cui origine è un enigma e la cui destinazione è ignota. Mentre varcavo quella porta ero l'ateo che ho descritto, lo ero ancora all'interno della cappella. Nel gruppo dei fedeli, in controluce, vedevo solo delle ombre, tra cui non riuscivo a distinguere il mio amico; una sorta di sole splendeva in fondo all'edificio: non sapevo che fosse il Santissimo Sacramento. Nessuna pena d'amore mi tormentava, anzi, quella sera dovevo avere un incontro con una nuova fiamma. Non ero preoccupato, non ero curioso. La religione era una vecchia chimera, i cristiani una specie attardata lungo il cammino dell'evoluzione: la storia si era pronunciata per noi, per la sinistra, e il problema di Dio era stato risolto in senso negativo da almeno due o tre secoli. Nel nostro ambiente, la religione sembrava talmente superata che eravamo anticlericali solo in campagna elettorale. E' allora che è accaduto l'imprevedibile. In seguito, si è voluto a ogni costo farmi ammettere che la fede operava in me fin dall'inizio, che vi ero preparato a mia insaputa, che la mia conversione è stata solo la presa di coscienza repentina di una disposizione mentale che da molto tempo mi destinava a credere. E' un errore. Se c'era una predisposizione in me, era proprio all'ironia nei confronti della religione e se una sola parola poteva definire la mia disposizione mentale, il termine più adatto era indifferenza. Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent'anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all'improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile, di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell'immaginazione degli uomini; nello stesso tempo era sommerso da un'onda, da cui dilagavano insieme gioia e dolcezza, un flutto la cui potenza spezzava il cuore e di cui mai ha perso il ricordo, nemmeno nei momenti più cupi di una vita investita più di una volta dall'orrore e dalla disgrazia; non ha altro compito, da allora, che quello di rendere testimonianza a questa dolcezza e a questa straziante purezza di Dio che quel giorno gli ha mostrato per contrasto di che fango era fatto. Mi chiedete chi sono? Posso rispondervi: sono un composto alquanto torbido, intriso di nulla, di tenebre e di peccato, che per una forma insinuante di vanità potrebbe attribuirsi più tenebre di quanto sia possibile contenere e più peccati di quanto sia possibile commettere; per contro, la mia parte di nulla è indiscutibile, è la mia sola ricchezza, lo so, è come un vuoto infinito offerto all'infinita generosità di Dio. Questa luce, non l'ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l'ordine abituale delle cose. Potrei addirittura dire che, da quando l'ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un'ipotesi. Mi hanno detto tante volte: " Dov'è finito il suo libero arbitrio? Sembra proprio che di lei si possa fare quel che si vuole. Suo padre è socialista, e lei diventa socialista. Entra in una chiesa, e diventa cristiano. Se fosse entrato in una pagoda, sarebbe buddista e se fosse entrato in una moschea sarebbe musulmano ". Al che mi permetto talvolta di rispondere che mi succede di uscire da una stazione senza per questo essere un treno. Quanto al mio libero arbitrio posso affermare di averne disposto soltanto dopo la mia conversione, quando ho capito che solo Dio era in grado di salvarci da tutte le forme di asservimento a cui, senza di lui, saremmo inesorabilmente condannati. Insisto. Fu un'esperienza oggettiva, fu quasi un esperimento di fisica, e io non ho da trasmettervi niente di più prezioso di questo messaggio: al di là, o meglio attraverso il mondo che ci circonda e di cui facciamo parte, esiste un'altra realtà, infinitamente più concreta di quella a cui generalmente facciamo credito, e questa realtà è quella definitiva, dinanzi alla quale non ci sono più domande.

(da A. Frossard, Dio. Le domande dell'uomo, Piemme, Casale Monferrato 1990)

[carlo37]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

"Arresa" mi pare una parola inappropriata. Ha detto appunto "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare".

è vero però ripeto è difficile pensare che sia tutto una coincidenza..non si può dire che i miracoli non esistono ce ne sono stati tantissimi

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da carlo37

è vero però ripeto è difficile pensare che sia tutto una coincidenza..non si può dire che i miracoli non esistono ce ne sono stati tantissimi

Vedi Carlo, è una questione di fede e molto altro non c'è da dire.

[Mauri76]

Originariamente inviato da carlo37

è vero però ripeto è difficile pensare che sia tutto una coincidenza..non si può dire che i miracoli non esistono ce ne sono stati tantissimi

Concordo con quanto sopra detto...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Mauri76

Concordo con quanto sopra detto...

Si, va bene essere o non essere d'accordo ma è un altro argomento. Scienza e fede sono due linguaggi diversi e non c'è un metalinguaggio che li controlli entrambi per cui il fritto misto non giova ne all'una ne all'altra e tantomeno alla chiarezza e semplicità del nostro pensare. O vuoi ricominciare con l'entropia?

Dopodiché se volete parlare di Padre Pio fate pure, oltre alla barba io e lui molte cose abbiamo in comune (oltre alla barba). Per fugare equivoci: no, io miracoli non ne faccio e tantomeno sono in odore di santità

[carlo37]

Originariamente inviato da Mauri76

Piccolo esempio...

Dio esiste. Io l'ho incontrato

L'esperienza di André Frossard (1915-1999), figlio del segretario

del Partito Comunista Francese, giornalista e scrittore)

Mentre spingevo il cancello di ferro del convento io ero ateo. L'ateismo assume molte forme. C'è un ateismo filosofico che assimila Dio alla natura, rifiuta di attribuirgli una personalità propria e cerca ogni soluzione nell'intelligenza umana; niente è Dio, tutto è divino. L'ateismo scientifico scarta l'ipotesi di Dio e tenta di spiegare il mondo con le sole proprietà della materia di cui non ci si deve chiedere l'origine. L'ateismo marxista è ancora più radicale: non si limita a negare Dio, ma, se per caso si facesse vivo, lo metterebbe alla porta, poiché la sua presenza inopportuna sarebbe d'ostacolo al libero gioco della volontà umana. Esiste anche un genere di ateismo largamente diffuso, che io conosco bene perché era il mio: l'ateismo stupido. Questo ateismo non si pone domande. Trova naturale stare una palla di fuoco ricoperta da un sottile involucro fango secco, che ruota a velocità supersonica su se stessa e intorno a una sorta di bomba a idrogeno, trascinata nel movimento rotatorio di miliardi di lampioncini la cui origine è un enigma e la cui destinazione è ignota. Mentre varcavo quella porta ero l'ateo che ho descritto, lo ero ancora all'interno della cappella. Nel gruppo dei fedeli, in controluce, vedevo solo delle ombre, tra cui non riuscivo a distinguere il mio amico; una sorta di sole splendeva in fondo all'edificio: non sapevo che fosse il Santissimo Sacramento. Nessuna pena d'amore mi tormentava, anzi, quella sera dovevo avere un incontro con una nuova fiamma. Non ero preoccupato, non ero curioso. La religione era una vecchia chimera, i cristiani una specie attardata lungo il cammino dell'evoluzione: la storia si era pronunciata per noi, per la sinistra, e il problema di Dio era stato risolto in senso negativo da almeno due o tre secoli. Nel nostro ambiente, la religione sembrava talmente superata che eravamo anticlericali solo in campagna elettorale. E' allora che è accaduto l'imprevedibile. In seguito, si è voluto a ogni costo farmi ammettere che la fede operava in me fin dall'inizio, che vi ero preparato a mia insaputa, che la mia conversione è stata solo la presa di coscienza repentina di una disposizione mentale che da molto tempo mi destinava a credere. E' un errore. Se c'era una predisposizione in me, era proprio all'ironia nei confronti della religione e se una sola parola poteva definire la mia disposizione mentale, il termine più adatto era indifferenza. Lo vedo ancora oggi, il ragazzo di vent'anni che ero allora, non ho dimenticato lo stupore che si impadronì di lui quando, dal fondo di quella cappella, priva di particolare bellezza, vide sorgere all'improvviso davanti a sé un mondo, un altro mondo di splendore insopportabile, di densità pazzesca, la cui luce rivelava e nascondeva a un tempo la presenza di Dio, di quel Dio, di cui, un istante prima, avrebbe giurato che mai era esistito se non nell'immaginazione degli uomini; nello stesso tempo era sommerso da un'onda, da cui dilagavano insieme gioia e dolcezza, un flutto la cui potenza spezzava il cuore e di cui mai ha perso il ricordo, nemmeno nei momenti più cupi di una vita investita più di una volta dall'orrore e dalla disgrazia; non ha altro compito, da allora, che quello di rendere testimonianza a questa dolcezza e a questa straziante purezza di Dio che quel giorno gli ha mostrato per contrasto di che fango era fatto. Mi chiedete chi sono? Posso rispondervi: sono un composto alquanto torbido, intriso di nulla, di tenebre e di peccato, che per una forma insinuante di vanità potrebbe attribuirsi più tenebre di quanto sia possibile contenere e più peccati di quanto sia possibile commettere; per contro, la mia parte di nulla è indiscutibile, è la mia sola ricchezza, lo so, è come un vuoto infinito offerto all'infinita generosità di Dio. Questa luce, non l'ho vista con gli occhi del corpo, poiché non era quella che ci rischiara o ci abbronza: era una luce spirituale, cioè una luce maestra, era quasi la verità allo stato incandescente. Ha definitivamente capovolto l'ordine abituale delle cose. Potrei addirittura dire che, da quando l'ho intravista, per me non esiste che Dio e tutto il resto non è che un'ipotesi. Mi hanno detto tante volte: " Dov'è finito il suo libero arbitrio? Sembra proprio che di lei si possa fare quel che si vuole. Suo padre è socialista, e lei diventa socialista. Entra in una chiesa, e diventa cristiano. Se fosse entrato in una pagoda, sarebbe buddista e se fosse entrato in una moschea sarebbe musulmano ". Al che mi permetto talvolta di rispondere che mi succede di uscire da una stazione senza per questo essere un treno. Quanto al mio libero arbitrio posso affermare di averne disposto soltanto dopo la mia conversione, quando ho capito che solo Dio era in grado di salvarci da tutte le forme di asservimento a cui, senza di lui, saremmo inesorabilmente condannati. Insisto. Fu un'esperienza oggettiva, fu quasi un esperimento di fisica, e io non ho da trasmettervi niente di più prezioso di questo messaggio: al di là, o meglio attraverso il mondo che ci circonda e di cui facciamo parte, esiste un'altra realtà, infinitamente più concreta di quella a cui generalmente facciamo credito, e questa realtà è quella definitiva, dinanzi alla quale non ci sono più domande.

(da A. Frossard, Dio. Le domande dell'uomo, Piemme, Casale Monferrato 1990)

"Addio" disse la volpe."Ecco il mio segreto.E' molto semplice:non si vede bene che col cuore.L'essenziale è invisibile agli occhi".

[giannola]

Originariamente inviato da Banus

Eh no
Come franx deve portare le prove per mostrare come tutti i miracoli possono essere spiegati ricorrendo alle normali leggi fisiche, anche chi sostiene l'origine divina deve portare le prove che si tratta di un intervento di Dio, e non di un limite delle nostre conoscenze
La posizione neutra è "ci sono fenomeni che fino ad ora non siamo stati in grado di spiegare"

ovvio che da un punto di vista scientifico la posizione è neutra, ma il verificarsi di un evento non spiegabile scientificamente è considerata la prima condizione a supporto della valutazione come miracolo da sempre, questa risiede nella logica

Se la scienza non la spiega, allora l'evento va spiegato in altra maniera, d'altro canto la gente non vuole e non può aspettare che la scienza evolva fin tanto da poter ipoteticamente spiegare quell'evento perchè potrebbe non accadere mai e ognuno vuole poterlo catalogare o come fatto fisico o come miracolo almeno fino a quando non è possibile definirlo con più precisione.

Anche perchè un qualunque evento deve manifestarsi a causa di un'azione o no ?

[IntJOE]

Originariamente inviato da giannola

ovvio che da un punto di vista scientifico la posizione è neutra, ma il verificarsi di un evento non spiegabile scientificamente è considerata la prima condizione a supporto della valutazione come miracolo da sempre, questa risiede nella logica

Se la scienza non la spiega, allora l'evento va spiegato in altra maniera, d'altro canto la gente non vuole e non può aspettare che la scienza evolva fin tanto da poter ipoteticamente spiegare quell'evento perchè potrebbe non accadere mai e ognuno vuole poterlo catalogare o come fatto fisico o come miracolo almeno fino a quando non è possibile definirlo con più precisione.

Anche perchè un qualunque evento deve manifestarsi a causa di un'azione o no ?

Dipende cosa intendi per azione, e comunque non è vero in senso assoluto.

Insomma dici che i miracoli son roba da boccaloni ignoranti?