Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

No, ho detto PERSONA A PERSONA, nel senso di incontro intimo e personale.

Che è quello che ho detto prima (un po' di post fa) io, non vedo perchè ribadirlo

Cmq vedendo che si ricade sempre sempre sempre in citazioni lascio spazio agli altri ora, ormai mi sono fatto un parere chiaro.

Buona continuazione

[prio]

Originariamente inviato da Mauri76

Non sono stato io a portare il discorso sin qui.

Eh, temo proprio di si, invece

Originariamente inviato da Mauri76

Mi sembra che mi fosse stato richiesto il mio personale punto di vista...se non era così ho perso il filo del discorso...

Eh, ri-temo proprio di si

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Io parlavo genericamente di ponti fra le due culture e si identificano molto bene negli ultimi libri del V.T.
Poi il legame fra "Verità Rivelata" e "Verità come Rivelazione" (a-letheia appunto) è piuttosto delicato, non è che le due cose di identifichino automaticamente l'una nell'altra.....certo un legame c'è (evidente dall'uso degli stessi sensi) ma tratteggiarlo in poche parole è tutt'altro che semplice.

Ah, beh...allora è un altro discorso.
Sicuramente c'è una maturazione anche in questo.

No problem, in questo sei in buona compagnia di atei e agnostici quando parlano con me

Bene...mal comune mezzo gaudio...

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma rende ai tuoi occhi, agli occhi di altri sembra solo una "mossa" come un'altra

Non viene usato esclusivamente dai cristiani...quindi non credo che possa essere catalogato come "mossa".
Serve una certa predisposizione per vederla come "mossa", non lo puoi negare.

OK, adesso apro un thread con la tua frase per oggetto e vediamo come il forum la interpreta

La vuoi decontestualizzare?
Lo ripeto, ti rintengo abbastanza intelligente per aver capito quello che intendevo dire.

Reazione? Guarda che io ho solo voluto precisare.

Che cosa...che io avrei dato degli idioti e mentecatti agli autori delle citazioni che mi avresti proposto?
Dai lawrence, non sono mica un ingegnere, ma nemmeno un cretino (che poi deriva da cristiano...lol...ma ti assicuro che non vale per ognuno di noi...).

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

E allora vedi ho ragione? Non usi e non puoi/vuoi/sai usare termini "neutri"

Considerala un'eccezione....
A volte ce la posso fare anche io, altre volte non ci arrivo e non ci riesco.

Questa è una tua personalissima idea, altro che dato di fatto, probabilmente mutuata da te quando eri ateo o dal fatto che perennemente in certi ambienti si picchia su questo concetto e si cerca di farlo "filtrare" per osmosi.

Ciascuno ha la sua visione delle cose...
E non è questione di "ambiente" o di precedenti esperienze atee...
Ovviamente ciascuno è libero di dissentire.

Un genione

Vedi?!...

[carlo37]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema sta tutto in quello che dicevo sopra, per il cristiano il punto di partenza è l'incontro PERSONALE con Dio (ed è legittimissimo che sia così) e dà origine ad un "processo a ritroso" di giustificazione ("Ho incontrato Dio e ORA che l'ho incontrato X,Y,Z,W,T assumono senso"), cosa che non ha alcun valore invece in un contesto di analisi storica A-PERSONALE (legittimissima anche questa).

Quindi non se ne esce, è qualcosa di intrinsecamente personale (e pertanto pure opinabile, dato che non esistono prove "esterne" a sostegno che quest'incontro personale sia o non sia solo un incontro con la propria coscienza rinnovata da sè).

be ma l'esperienza personale è quella più importante,indimostrabile ad altri ma non da chi la vive che è quello che conta..è l'incontro con Dio che cambia la vita ed è questo l'essenziale

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...

sì è vero però io non parlerei di religione parola vuota ,ma di Dio e per noi cristiani di Gesù..c'è o no Dio sono valide le parole di Gesù o no?A questo ciascuno di noi è chiamato a dare una risposta personale sincera...

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

LOL, allora non capisci

Non puoi partire da quello che vuoi sostenere per sostenerlo!

Come ho detto, mi sa che non hai ancora compreso bene che "quello che voglio sostenere" è anche una PERSONA.

Poi io non sto assolutamente cercando di dare prova oggettiva del fatto che la Verità in cui credo sia l'unica Verità.
Come ho detto, senza questa conoscenza PERSONA a PERSONA, non si riesce a trovare quell'elemento discriminante che ci permette di discernere.

Ti ho solo criticato un'affermazione relativa al Magistero cattolico.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Non viene usato esclusivamente dai cristiani...quindi non credo che possa essere catalogato come "mossa".
Serve una certa predisposizione per vederla come "mossa", non lo puoi negare.

E chi ha detto che sia problema esclusivo dei cristiani?
E un problema della PERSONA che ne (ab)usa, non certo di una religione: prendi StefAno Gianmarco o Bet, sono cattolicissimi ma non gliene vedo mai una calata tipo "asso" o "briscola".
E non mi pare ci vogliano particolare predisposizioni per veder calato in una discussione un "asso" o una "briscola", se non quella di sapere che si sta partecipando ad una "partita" (il confronto).

La vuoi decontestualizzare?
Lo ripeto, ti rintengo abbastanza intelligente per aver capito quello che intendevo dire.

Perchè, esistono contesti in cui "farla finita" riferito ad una persona non significhi "togliersi la vita"?
Ripeto anche io una cosa, che la frase come l'hai scritta era tutt'altro che comprensibile come tu dopo hai voluto spiegarla

Che cosa...che io avrei dato degli idioti e mentecatti agli autori delle citazioni che mi avresti proposto?
Dai lawrence, non sono mica un ingegnere, ma nemmeno un cretino (che poi deriva da cristiano...lol...ma ti assicuro che non vale per ognuno di noi...).

Ho voluto precisare che dire "Mostrameli e ti dico subito se sono sensati o meno" necessita in una certa "baldanza"

http://www.etimo.it/?term=baldanza

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Ciascuno ha la sua visione delle cose...
E non è questione di "ambiente" o di precedenti esperienze atee...

Dai, non puoi negare in ambiente religioso si cerchi sempre di descrivere l'ateo come "'uomo sempre insoddisfatto e scontento. Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.", come "poveretto" da compatire e per cui pregare.

E' una costante

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

E chi ha detto che sia problema esclusivo dei cristiani?
E un problema della PERSONA che ne (ab)usa, non certo di una religione: prendi StefAno Gianmarco o Bet, sono cattolicissimi ma non gliene vedo mai una calata tipo "asso" o "briscola".
E non mi pare ci vogliano particolare predisposizioni per veder calato in una discussione un "asso" o una "briscola", se non quella di sapere che si sta partecipando ad una "partita" (il confronto).

Scusami se credo che, a questo punto, non sia un problema di "asso o briscola" ma di insofferenza nei confronti delle Sacre Scritture...
Se lo dico non è gratuitamente, ma perchè mi è già capitato di venire censurato e bannato per il fatto che le citazioni davano (apertamente esplicitato) fastidio.

Credo sia questo il problema...

Perchè, esistono contesti in cui "farla finita" riferito ad una persona non significhi "togliersi la vita"?
Ripeto anche io una cosa, che la frase come l'hai scritta era tutt'altro che comprensibile come tu dopo hai voluto spiegarla

Il contesto era chiaro...o ti sto sopravvalutando o mi sono veramente espresso male.

Ho voluto precisare che dire "Mostrameli e ti dico subito se sono sensati o meno" necessita in una certa "baldanza"

http://www.etimo.it/?term=baldanza

Vabbè...forse non sei riuscito a capire che tutta quella frase era ironica.
Quella "baldanza" l'avevi già messa in conto...
Te l'ho messa davanti consapevolmente per ironizzare...

Per questo ho aggiunto che era un "luogo comune" il tuo pensare che avrei reagito così.

Ma lasciamo perdere...è una bazzecola.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Dai, non puoi negare in ambiente religioso si cerchi sempre di descrivere l'ateo come "'uomo sempre insoddisfatto e scontento. Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.", come "poveretto" da compatire e per cui pregare.

E' una costante

OK!

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Come ho detto, mi sa che non hai ancora compreso bene che "quello che voglio sostenere" è anche una PERSONA.

Poi io non sto assolutamente cercando di dare prova oggettiva del fatto che la Verità in cui credo sia l'unica Verità.
Come ho detto, senza questa conoscenza PERSONA a PERSONA, non si riesce a trovare quell'elemento discriminante che ci permette di discernere.

Ma certo che l'ho capito, non ho forse detto io stesso che è l'incontro con Dio quello da cui nasce tutto?
Solo ti faccio notare che è proprio quando si arriva a questo che la terra dell'argomentazione cede sotto i piedi degli argomentanti perchè "sostenere una cosa che è anche una persona" (non nel senso di sollevarla ) non ha senso come espressione, se non quanto "fusoliera del divano"
Se allora si arriva ai limiti espressivi del linguaggio le possibilità sono due in mutua esclusione:

1) o c'è un errore da qualche parte dato che si vuole forzare il linguaggio a dire qualcosa che non può dire

2) o non c'è errore ma la cosa resta inesprimibile nel linguaggio, ergo non ha senso "parlarne" dato che ingenera potenzialmente confusione

Ti ho solo criticato un'affermazione relativa al Magistero cattolico.

Beh tutta questa discussione verte su affermazioni del Magistero

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da carlo37

sì è vero però io non parlerei di religione parola vuota ,ma di Dio e per noi cristiani di Gesù..c'è o no Dio sono valide le parole di Gesù o no?A questo ciascuno di noi è chiamato a dare una risposta personale sincera...

il fatto é che tu ritieni giuste le parole di gesú perché nato in italia e in una famiglia cattolica... se fossi nato in india, la parola giusta per te sarebbe quella del budda, o di maometto se fossi stato islamico... Io posso dire che un dio non esiste perché non ne da testimonianza di esistere (non ci appelliamo al fatto che non posso dimostrare che non esiste perché se ti dico che ho inventato un buco nero che ma non te lo posso dimostrare, tu non puoi dimostrarmi il contrario) ne per altri fattori che sono stati spiegati tipo creazione della terra e l'evoluzione dell'uomo, Ma tu come fai a dire che fra "le parole che esistono" tra i diversi credi quella cattolica sia la giusta?

come dissi luttazzi: Mettiamo che avessero ragione quelli di bali che dicono che per entrare in paradiso si deve portare un serpente al collo, tu muori arrivi in paradiso e san Pietro ti fa: "e il serpente?"

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Scusami se credo che, a questo punto, non sia un problema di "asso o briscola" ma di insofferenza nei confronti delle Sacre Scritture...
Se lo dico non è gratuitamente, ma perchè mi è già capitato di venire censurato e bannato per il fatto che le citazioni davano (apertamente esplicitato) fastidio.

Credo sia questo il problema...

No guarda, io non sono insofferente alle Sacre Scritture dato che le leggo più che volentieri, ma piuttosto a chi ne abusa la citazione, perchè sembra che non possa essere indipendente da questo "cordone ombelicale"......peccato che invece ci siano credenti "fortissimi nella fede e zelantissimi" che ci riescono (come i 2 citati sopra).

Il contesto era chiaro...o ti sto sopravvalutando o mi sono veramente espresso male.

Imho ti sei espresso male, capita.

[prio]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Io posso dire che un dio non esiste perché non ne da testimonianza di esistere (non ci appelliamo al fatto che non posso dimostrare che non esiste perché se ti dico che ho inventato un buco nero che ma non te lo posso dimostrare, tu non puoi dimostrarmi il contrario)

Beh, qui la cosa va assolutamente in pareggio.

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

ne per altri fattori che sono stati spiegati tipo creazione della terra e l'evoluzione dell'uomo,

Pero' ce n'e' ancora cosi' da dimostrare.. personalmente trovo piu' razionale il credere, che il non credere

[Franx1508]

Originariamente inviato da prio

Beh, qui la cosa va assolutamente in pareggio.



Pero' ce n'e' ancora cosi' da dimostrare.. personalmente trovo piu' razionale il credere, che il non credere

se uno sà dove,come,quando sono sorte le "informazioni"divine,non v'è nulla di razionale nel credere.cosiccome non esiste OGGI alcuna evidenza di ciò che si sostiene.tranne i vari discorsi di comodo,o da avvocato del diavolo(dio).

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da prio

Pero' ce n'e' ancora cosi' da dimostrare.. personalmente trovo piu' razionale il credere, che il non credere

se proprio deve esistere un dio deve essere una capra... fra milioni di stelle, lontanissime fra di loro con milioni di pianeti inabitati e tenere tutte le sue creaturine una lontana dall'altra... Se permetti se ci fosse un dio superiore penso che dovrebbe essere perlomeno un po piú inteligente di un comune essere umano... quindi a sto punto pure se estite lo rinnego in quanto un dio non inteligente equivale ad ubbidire ad un qualsiasi animale della terra che non sa quello che sta facendo...

-Edit
e cmq é solo questione di tempo 3000 anni fa si adorava il dio del tuono il dio del mare, il dio del grano il dio gatto ecc... anche quelle religioni avevano storie e racconti di parole... poi con il tempo dimostrati queste cose quelle religioni sono morte soppiantantate da altre che si pongono altri problemi... Semplicemente la religione serve per appellarsi a qualcosa di inspiegabile in quanto tutto ció che si trova nella religione riguarda cose inspiegabili...

[prio]

Originariamente inviato da Franx1508

se uno sà dove,come,quando sono sorte le "informazioni"divine,non v'è nulla di razionale nel credere.

non sto parlando del Dio dei cattolici o dell'Allah dei musulmani o di qualsivoglia altra religione.
Sto parlando di un'ipotetica entita' superiore o chiamala come ti pare che, per quel che ne sappiamo, potrebbe anche aver deciso di creare qualcosa e non rivelarcisi mai.
Anche venisse smontata qualunque religione, di qualunque tipo, esistente ed esistita, non porterebbe al poter automaticamente affermare che Dio non esiste.

Originariamente inviato da Franx1508

cosiccome non esiste OGGI alcuna evidenza di ciò che si sostiene.

Ne' alcuna controevidenza, se e' per questo.

Originariamente inviato da Franx1508

tranne i vari discorsi di comodo,o da avvocato del diavolo(dio).

Si, lallero.. almeno fossi credente..

[Franx1508]

Originariamente inviato da prio

non sto parlando del Dio dei cattolici o dell'Allah dei musulmani o di qualsivoglia altra religione.
Sto parlando di un'ipotetica entita' superiore o chiamala come ti pare che, per quel che ne sappiamo, potrebbe anche aver deciso di creare qualcosa e non rivelarcisi mai.
Anche venisse smontata qualunque religione, di qualunque tipo, esistente ed esistita, non porterebbe al poter automaticamente affermare che Dio non esiste.



Ne' alcuna controevidenza, se e' per questo.



Si, lallero.. almeno fossi credente..

essere agnostico teoreticamente signifca essere ateo nella pratica.poche storie.tipo la posizion di B.Russel per fare un esempio famoso.
il fatto della possibilità di dio,non dice nulla,l'importante è che non sia necessario.
il punto focale è,visto che di dio non si può dir nulla almeno positivamente,quantomeno sia ha l'evidenzia che dio regredisca rispetto al nostro punto di vista,al sapere umano totale,come se non volesse farsi trovare(in una onesta ricerca).ci si giustifica dicendo bò,non sò,bim bum bam,un comportamento maturo dovrebbe togliere la buccia e scoprire il nucleo.ovvero che non serve pregarlo questo dio,visto che la cosa è ai fini OGGETTIVI irrilevante.non serve citare passi,scritti,e menate varie per capire alcune questioni di base(fondamentali).

[prio]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

se proprio deve esistere un dio deve essere una capra... fra milioni di stelle, lontanissime fra di loro con milioni di pianeti inabitati e tenere tutte le sue creaturine una lontana dall'altra... Se permetti se ci fosse un dio superiore penso che dovrebbe essere perlomeno un po piú inteligente di un comune essere umano... quindi a sto punto pure se estite lo rinnego in quanto un dio non inteligente equivale ad ubbidire ad un qualsiasi animale della terra che non sa quello che sta facendo...

Il "come" avrebbe creato "cosa" sarebbe assolutamente ininfluente, cosi' come il fatto che tu lo rinnegheresti.
Non saresti tu a decidere il suo "status", ma lui.

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

-Edit
e cmq é solo questione di tempo 3000 anni fa si adorava il dio del tuono il dio del mare, il dio del grano il dio gatto ecc... anche quelle religioni avevano storie e racconti di parole... poi con il tempo dimostrati queste cose quelle religioni sono morte soppiantantate da altre che si pongono altri problemi...
Semplicemente la religione serve per appellarsi a qualcosa di inspiegabile in quanto tutto ció che si trova nella religione riguarda cose inspiegabili...

E' ovviamente vero, ma non e' dimostrabile che l'andazzo sara' ancora quello.