Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Se non lo sai c'erano ponti tra le due.....già prima di Gesù.

Mi puoi spiegare l'entità di tali "ponti"? Dici che la Torah ha influssi chiaramente ellenici?
Storicamente come me la sostieni tale ipotesi?

Che hai sviato la domanda: ti ho chiesto di definire Eternità, non da dove e perchè si inizi ad usare il concetto

Nel mio sviarla mi sembra di aver dato una risposta, o no?

Qualcosa di eterno ha le seguenti caratteristiche:
"Che esiste da sempre, che non ha mai avuto un inizio nel tempo e mai avrà una fine."

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè portare avanti una discussione per citazioni non ha senso, anche perchè non sembra di parlare con una persona ma con estratti di opere di terzi

Vedi tu.

Ti ho detto che usare "paroloni da teologo" ha come effetto anche quello che la persona un po' suscettibile ad un linguaggio aulico faccia "Ooooooooooooh deve essere vero per forza, senti che paroloniiiiiiiii", era questa la critica che ti ho fatto in quel pezzo di reply.

Non sono malizioso fino a questo punto, ti ho già spiegato le mie ragioni.
Metterò nella mia firma di non badare a paroloni di teologo perchè tanto ho sempre torto...

Non ti interessa confrontare il tuo metodo dialettico? Allora troverai ben poche persone disposte a parlare con te.....ascoltandoti veramente: continua a parlarti da solo citando profondissimi passi della Bibbia allora

Com'è che è? Chi mi ama mi segua....
Chi ha orecchie per intendere, intenda...

Non devo mica fare i conti in tasca a tutte le persone con le quali sto parlando...

FARLA FINITA=SUICIDARSI, poche balle.

Se vuoi risponderti da solo fa pure...
Però era chiaro quello che intendevo dire

Così il thread va completamente OT e ci sarebbe il pensiero di autori interi da riportare, a partire da Epicuro e Protagora fino ai giorni nostri......tutti idioti e ciechi vero?

Riportami quello che hanno detto, ti riporterò, dal mio punto di vista, l'eventuale livello di idiozia e di ciecità delle loro affermazioni. Visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi...

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Una cosa relativa al cosiddetto "senso della vita": non è che chi picchia la testa in ogni dove per cercarlo semplicemente è ansioso (proprio nel senso di AFFANNATO) di trovare qualcosa di "solenne e troneggiante" (che ci sia è ipotesi a priori, data dalla sensazione di precarietà connaturata all'umana condizione) e non si accorge di avercelo già in mano?
Il senso della vita può stare benissimo nella vita stessa, esattamente come un viaggio può essere più importante per il viaggio in sè che per la metà (qui ho citato io, ma perchè è l'esempio più semplice da fare, dato che è comune vedere la vita come "Viaggio", non perchè lo ritenga il modo più corretto di vederla).

Si si...sono d'accordo, l'uomo sa accontentarsi.
A volte...

Tutto questo sempre che abbia senso applicare la parola "senso" a "vita", potrebbe benissimo essere la vita a dare senso al resto (cioè prerogativa della vita - intellettiva - è quello di istituire relazioni fra le entità con cui entra in contatto) piuttosto che il contrario.....nessuno può garantire che la domanda "che senso ha la vita?" sia una domanda ben posta e diversa da "Che fusoliera ha il divano?".

Hai ragione, pertanto la domanda mal posta rimane sempre "qual'è il senso della vita".

Ci sono domande ben poste e mal poste...
C'è anche la libertà di rispondere o non rispondere.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Quella è scarsa, questa rende di più, è molto più angosciosa Grande Boeklin

Per me la migliore è questa scultura di Bernini della Basilica di San Pietro:



Lo scheletro con in mano la clessidra è il tempo che scorre inesorabilmente.


"Vi è una sorte unica per tutti,
per il giusto e l'empio,
per il puro e l'impuro,
per chi offre sacrifici e per chi non li offre,
per il buono e per il malvagio,
per chi giura e per chi teme di giurare."

(Qoelet 9:2)

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Della sua complessità mi interessa relativamente, come ti ho già detto...
Mi interessa giusto quel tanto che basta per esprimere ciò che voglio esprimere.

Mi spiace per questo scarso interesse per qualcosa che invece potrebbe rivelarsi vitale.

Non voglio fargli sopra una tesi. Quella la lascio a te, che hai i mezzi per farla, con anticipi di "in bocca al lupo!".

Captatio benevolentiae dal tono un po' spazientito eh

Il problema non è quello che affermi tu, ma che chi è cristiano, non lo è per aderenza logica e razionale ad una narrazione...o per strutturazione del pensiero da parte del linguaggio.
Ma la "conoscenza" della quale porta testimonianza è qualcosa che va oltre.
E' tale CONOSCENZA che fa poi CARPIRE l'essenza del divino, ovviamente in maniera sempre "imperfetta".
Se il buddista o l'ateo o l'agnostico credono di aver trovato il Signore o chi per lui...ne portino testimonianza.
Io porto la mia...in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone.

Ah, lo so che il problema è relativo al momento nel quale "io voglio comunicare"...
Ma non è dovuto ad una "strutturazione che il mio pensiero ha subito da parte del linguaggio" (il motivo l'ho spiegato sopra), ma al fatto che ciò che voglio comunicare è qualcosa di intimo e relativo ad un esperienza persona a persona.

"Va oltre" , grazie tante, vuol dire tutto e niente, così diventa un continuo rimando di termine in termine.
Che il Cristianesimo sia poi "incontro con Dio" (in questo senso "conoscenza") lo so benissimo, ma allora usciamo dal problema "Verità" per finire a parlare di altro, cioè di "Amore" essenzialmente: bella ed elegante scappatoia , il problema sulla "Verità" però resta, ma visto che lo riprendi più sotto continuo dopo.
Che il pensiero venga strutturato dal linguaggio in cui si è immersi e in cui ci si forma tu puoi anche non crederlo, ma leggendo i tuoi interventi nei quali SPESSO scrivi praticamente giustapponendo frasi delle Scritture (come quella relativa a "Vie" e "Porta" di prima) ne trovo prova sufficiente per me.
Inoltre prima mi dici che "credere in Dio è ragionevole e razionale", quindi una posizione sostenibile in base ad argomentazioni non personali e ora invece sei passatto all' "incontro intimo personale ed è questo che fa poi credere".....giusto un piccolo saltino eh

Ah, non sono io che la rigiro, anzi...
Credo che la tua sia tutta retorica....o quantomeno una specie di giochetto personale, probabilmente ti serve per i tuoi studi.

Il mio è solo un tentativo di strutturare meglio il discorso affinchè sia più sensato e indipendente dalla opinabile esperienza TUA personale.
Quindi evita di girare la frittata, la mia posizione è chiarissima e non è un "giochetto MIO personale", anzi il modo più "oggettivo" possibile.

Ti ho già detto cosa intendo per "Verità".
La intendo come Gesù Cristo che è Verbo di Dio...Tutto ciò che comunica (in ogni senso) è verità.
Quindi per me la verità è ciò che è nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.

Non mi hai ancora risposto , ti ho chiesto una definizione, non dove la trovi e di cosa è costituita: è ovvio che il cristiano (cattolico) trovi la verità "nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.

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Nota a latere - se mi permetti di farlo notare espressioni come "in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone" non mi suonano così umili come il contenuto porterebbe a pensare, dato che risultano sempre un pochino "calcate" e non penso sia solo una questione di "naturale prolissità", o meglio bisognerebbe capire dove ha radice tale "naturale prolissità".....per questi elementi avverto una certa retorica "aleggiante".

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Mi puoi spiegare l'entità di tali "ponti"? Dici che la Torah ha influssi chiaramente ellenici?
Storicamente come me la sostieni tale ipotesi?

La Torah (cioè il Pentateuco) non può avere influssi ellenistici, ma molti degli ultimi libri del V.T. sì, basti pensare ai libri dei Maccabei; da notare come poi sia in questo periodo che la dottrina ebraica sull'immortalità dell'anima diventa più definita.....e potrebbe non essere un caso.

Nel mio sviarla mi sembra di aver dato una risposta, o no?

Qualcosa di eterno ha le seguenti caratteristiche:
"Che esiste da sempre, che non ha mai avuto un inizio nel tempo e mai avrà una fine."

Nella tua "spiegazione" probabilmente non ti sei accorto che sei passato da un concetto (Eternità) ad un ente che è legato ad esso (Qualcosa di eterno): in pratica è come sentirsi rispondere alla domanda "Cosa è una malattia" con "Un uomo è malato quando.....", ad essere rigorosi è un po' - anzi abbastanza - fuori luogo non trovi?
Definire poi qualcosa in base alle caratteristiche possedute è piuttosto infelice: di solito si identifica qualcosa (di già definito precedentemente) in base alle caratteristiche che fungono da condizioni necessarie (cioè quelle condizioni che si sussistono necessariamente), ma non lo si definisce a partire da esse, perchè altrimenti il problema viene solo trasposto ma non risolto.
Infatti, leggendo la tua risposta, potrei domandarti cosa intendi con "sempre" e rischieresti di rispondere "eternamente"......andando così in loop (=autoreferenziazione) dato che avresti usato il termine che volevi invece definire (operazione pertanto non avvenuta con successo).

P.S.: Sicuramente percepirai questa mia richiesta come sintomo di un'ossessione o un giochetto retorico come hai detto prima, ma ti assicuro che non è né l'una né l'altra, ma solo pura e semplice necessità di rigore.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Com'è che è? Chi mi ama mi segua....
Chi ha orecchie per intendere, intenda...

Giusto un'altra citazione, non poteva mancare

Se vuoi risponderti da solo fa pure...
Però era chiaro quello che intendevo dire

Certo, farla finita

Riportami quello che hanno detto, ti riporterò, dal mio punto di vista, l'eventuale livello di idiozia e di ciecità delle loro affermazioni. Visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi...

LOL, basta "riportarti" e tu subito sai giudicare e concludere? Accidenti, sei meglio di tutti gli studiosi di filosofia greca messi insieme da 2500 anni ad oggi
Bisognerebbe studiare senza pre-giudizi (cioè giudizi stabiliti a priori) se lo scopo è "voler capire" e non solo "debellare - dialetticamente - chi non è con Cristo"; ma mi pare che tu tenda a rientrare fra i "soldati di Cristo" un po' baldanzosi e abbia giusto qualche pre-giudizio al quale non puoi/sai/vuoi rinunciare: prova ne è il fatto che ti sei messo prima ad operare una critica ("la visione atea è povera") in base al tuo personale modello di "ateo/agnostico", che però:
1) non trova riscontro nella realtà di persone che hanno scelto queste posizioni non per comodità (e infatti la storiella dei vermicelli come ti ha detto Banus fa sorridere)
2) prescinde dal pensiero relativo e dalla sua evoluzione storica dalla Grecia (giusto per rimanere nella filosofia occidentale per semplicità) fino ad oggi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Si si...sono d'accordo, l'uomo sa accontentarsi.
A volte...

Beh vedi "accontentarsi" prevede già in sè come termine che ci sia "qualcosa in più", ma non è assolutamente detto ci sia, ma se fai attenzione il semplice usare questo termine lo introduce sommessamente, in maniera per così dire subdola: capisci cosa intendo quando affermo che il linguaggio ci possiede e ci guida anche senza che noi ce ne rendiamo conto? Se io scelgo di risponderti con "Io mi accontento" automaticamente affermo che hai ragione nel sostenere che ci sia qualcosa di più!

Ecco trovato un ottimo esempio di quello che dicevo.

[prio]

Originariamente inviato da Mauri76

Se uno vede il cadavere del proprio caro dinnanzi a se, tu vai a dirgli che era una brava persona quando era in vita? Fai loro cadere il mondo addosso mettendogli di fronte ciò che era...e che non è più.
E mettiamo che fosse un bambino piccolo, neonato...che cosa gli vai a dire?

E cosa dovrei dirgli? "E' tra le braccia del Signore"? Non posso mica diventare credente per avere una buona risposta da dare ai funerali.
Ma a dire il vero non ho capito molto il collegamento col discorso che stavamo facendo (rapporto tra la morte e l'aiutare il prossimo), qua mi sa che siamo piu' nel filone del "non ci sono atei in trincea".

Originariamente inviato da Mauri76

Dal tuo punto di vista, ovviamente...
Siccome parlavamo del mio, te l'ho fatto presente.

A dire il vero parlavamo del loro, di punto di vista.
Che quello sia il tuo punto di vista e' assodato, ma non e' che non ce ne possano essere di diversi, e non puoi attribuire a chiunque il tuo perche' per te e' l'unico che ha un senso

[IntJOE]

Originariamente inviato da giannola

se ti fa piacere chiamarlo così.

Dallo stesso fumo si sono scoperte le civiltà della storia, proprio manoscritti, documenti e reperti hanno permesso di ricostruire la storia di condottieri, imperatori e altri grandi uomini.

Che sia esistito un profeta che abbia creato disordini ai tempi di Ponzio Pilato è arcinoto e documentato, non si hanno i dettagli della storia.

Così come è noto che in epoca probabilmente della nascita del profeta in questione c'è stato un censimento.
Oppure come è nota l'assassinio di tutti i bambini fino a 2 anni ad opera di Erode.

Sono eventi di massa che non possono passare inosservati, chiaramente si resta sul generico, bisogna poi dimostrare che le cose sono andate come nei vangeli.
Ma di questo poco importa, ci premeva stabilire che maria fosse esistita e chiaramente come detto da stefano il profeta doveva avere una madre.

senza considerare la sindone i cui studi ancora non hanno dimostrato univocamente la datazione.
Siamo in attesa

Immagino che il concetto di teoria storica ti sia estraneo.
Vorrei proprio vederti in tribunale a convincere un giudice assennato.

[giannola]

Originariamente inviato da IntJOE

Immagino che il concetto di teoria storica ti sia estraneo.
Vorrei proprio vederti in tribunale a convincere un giudice assennato.

dal mio punto di vista non devo proprio convincere nessuno, io credo, chi non vuole credere continuerà a farlo anche per i prossimi 3000 anni.

[de generato]

MADONNAPIANGISPERMA

(e non sto parlando di teologia forestale)

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

dal mio punto di vista non devo proprio convincere nessuno, io credo, chi non vuole credere continuerà a farlo anche per i prossimi 3000 anni.

Il problema sta tutto in quello che dicevo sopra, per il cristiano il punto di partenza è l'incontro PERSONALE con Dio (ed è legittimissimo che sia così) e dà origine ad un "processo a ritroso" di giustificazione ("Ho incontrato Dio e ORA che l'ho incontrato X,Y,Z,W,T assumono senso"), cosa che non ha alcun valore invece in un contesto di analisi storica A-PERSONALE (legittimissima anche questa).

Quindi non se ne esce, è qualcosa di intrinsecamente personale (e pertanto pure opinabile, dato che non esistono prove "esterne" a sostegno che quest'incontro personale sia o non sia solo un incontro con la propria coscienza rinnovata da sè).

[prio]

Originariamente inviato da giannola

dal mio punto di vista non devo proprio convincere nessuno, io credo, chi non vuole credere continuerà a farlo anche per i prossimi 3000 anni.

Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.

[Franx1508]

allora,sottoscrivo ogni sillaba di lowenz,e chiedo a mauri,fatto mai uno studio delle religioni comparato?
trovi relazione tra VT.NT e zoroastrismo?grazie.

[Jo3]

Originariamente inviato da prio

Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.

Se fosse cosi, saremmo nati tutti con un imprinting
Credo piuttosto che si possa scegliere di credere (vi sono di fatto parecchie conversioni che lo testimoniano).

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da prio

Non si sceglie di credere o meno. O hai fede, o non l'hai.

si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...

[Franx1508]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...

giusto.

[lowenz]

Più che altro uno degli aspetti più singolari che Cristianesimo è che la fede è dono di Dio.....ma per credere a questo ci vuole fede.....che è un dono di Dio......ma per crederlo ci vuole fede.....e siamo andati in LOOP

E' sempre Dio che dà tutto (del resto è lui a fare il "primo passo" verso l'uomo).....e da un certo punto di vista non mi dispiace neanche , agli uomini molto bisognosi di sicurezze darà fede, a chi ha meno bisogno ne darà meno (che non vuol dire ZERO) e in questo modo sono salvati capra e cavoli

[prio]

Originariamente inviato da Jo3

Se fosse cosi, saremmo nati tutti con un imprinting
Credo piuttosto che si possa scegliere di credere

Boh.. imho si puo' scegliere di far finta di (non)credere, al massimo.

Originariamente inviato da Jo3

(vi sono di fatto parecchie conversioni che lo testimoniano).

Le conversioni testimoniano che sia possibile cambiare posizione, ma la causa del cambio di posizione e' ovviamente indimostrabile.
Essendo tanto il credere quanto il non credere non basato su prove oggettive, la scelta e' basata solo su uno stato personale: l'avere o non avere fede.
E qui entro in loop