Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[prio]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

si ma in cosa credi questo dipende dalla tua famiglia e dal posto in cui nasci... si é influenzati nel credere. Il che rende ancor piú dubbia la validitá della religione...

Questo e' vero, tant'e' che da bambino tartassavo i miei di domande stile "ma chi ci dice che il Dio giusto e' il nostro e non l'altro?"
10 secondi di panico e risposta: "ma non puoi chiederci come nascono i bambini, come fanno tutti i bocia di questa terra?"
Poi ho smesso di chiedermelo, e sono diventato agnostico..

[lowenz]

Originariamente inviato da prio

E qui entro in loop

Paga le royalties adesso

[prio]

Originariamente inviato da lowenz

Paga le royalties adesso

Scalale dalla parruccheria

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Mi spiace per questo scarso interesse per qualcosa che invece potrebbe rivelarsi vitale.

Mi dispiace ma non lo ritengo qualcosa di "vitale".
Ciascuno ha le sue priorità....e la mia non è tanto una "mancanza di iteresse", ma un porre certe cose in secondo piano inquanto a priorità.

Captatio benevolentiae dal tono un po' spazientito eh

No, figurati...di solito non mi spazientisco nemmeno se mi danno della testa di c, fanatico, tanto per dire quelle più belle...
Qui noto con molta gioia che a questi punti non si è ancora arrivati...quindi me la godo assai.
Poi lo penso veramente, credo che ciascuno abbia il suo campo nel quale da il meglio.

"Va oltre" , grazie tante, vuol dire tutto e niente, così diventa un continuo rimando di termine in termine.
Che il Cristianesimo sia poi "incontro con Dio" (in questo senso "conoscenza") lo so benissimo, ma allora usciamo dal problema "Verità" per finire a parlare di altro, cioè di "Amore" essenzialmente: bella ed elegante scappatoia , il problema sulla "Verità" però resta, ma visto che lo riprendi più sotto continuo dopo.
Che il pensiero venga strutturato dal linguaggio in cui si è immersi e in cui ci si forma tu puoi anche non crederlo, ma leggendo i tuoi interventi nei quali SPESSO scrivi praticamente giustapponendo frasi delle Scritture (come quella relativa a "Vie" e "Porta" di prima) ne trovo prova sufficiente per me.
Inoltre prima mi dici che "credere in Dio è ragionevole e razionale", quindi una posizione sostenibile in base ad argomentazioni non personali e ora invece sei passatto all' "incontro intimo personale ed è questo che fa poi credere".....giusto un piccolo saltino eh

No, non ho detto che non credo che il pensiero venga strutturato dal linguaggio in cui si è immersi...mi pare una cosa anche molto logica.
Il fatto è che per quanto mi riguarda "il linguaggio in cui sono immerso" è venuto DOPO la conoscenza che sto cercando di comunicare.
La Parola di Dio l'ho conosciuta prima persona a persona, poi l'ho riconosciuta sui testi Sacri.

Così come quando si riconosce fra migliaia, la lettera della persona che si ama.
Sono entrato in un contesto il cui linguaggio mi plasma il pensiero? Può darsi...
E' un fenomeno complesso? Sicuramente.

Se poi intendi discutere sulla questione "esiste Dio?" è un conto...ci si può discutere razionalmente.
Io dicendo invece "che cos'è Dio"...è già da un po' che sono passato ad una questione differente.

Il mio è solo un tentativo di strutturare meglio il discorso affinchè sia più sensato e indipendente dalla opinabile esperienza TUA personale.
Quindi evita di girare la frittata, la mia posizione è chiarissima e non è un "giochetto MIO personale", anzi il modo più "oggettivo" possibile.

Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso poichè non ti trovi davanti ad interlocutori del tuo stesso stampo, se vuoi discutere devi scendere di livello...e fare lo sforzo di comprendere ciò che intendiamo esprimere.
Se ti interessa, ovviamente.

Non mi hai ancora risposto , ti ho chiesto una definizione, non dove la trovi e di cosa è costituita: è ovvio che il cristiano (cattolico) trovi la verità "nelle Sacre Scritture e ciò che il Magistero della Chiesa ci insegna alla luce dello Spirito Santo.

Non ne sono capace...non ne ho le possibilità.
O ce la fai ad andare ad indagare tu, dietro le mie parole, o non potrai essere soddisfatto.

- Nota a latere - se mi permetti di farlo notare espressioni come "in tutta la mia insufficienza come messaggero e testimone" non mi suonano così umili come il contenuto porterebbe a pensare, dato che risultano sempre un pochino "calcate" e non penso sia solo una questione di "naturale prolissità", o meglio bisognerebbe capire dove ha radice tale "naturale prolissità".....per questi elementi avverto una certa retorica "aleggiante".

Sto solo dicendo la verità, cioè che io non ho i mezzi per fare grandi discorsoni...nè mi interessa farne.
Come ho detto cerco solo di mettere le giuste parole al posto giusto.
Se intendi contrariare queste mie scelte ne hai tutti i diritti, ma io non posso risponderti perchè non ne ho i mezzi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Il fatto è che per quanto mi riguarda "il linguaggio in cui sono immerso" è venuto DOPO la conoscenza che sto cercando di comunicare.
La Parola di Dio l'ho conosciuta prima persona a persona, poi l'ho riconosciuta sui testi Sacri.

Sì ma l'avrai conosciuta da qualcuno che si è formato su quelli, non penso per folgorazione

Se poi intendi discutere sulla questione "esiste Dio?" è un conto...ci si può discutere razionalmente.

Beh allora è meglio dire "Esiste un Dio?" a prescindere dai connatati che ne dà una religione.

Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso poichè non ti trovi davanti ad interlocutori del tuo stesso stampo, se vuoi discutere devi scendere di livello...e fare lo sforzo di comprendere ciò che intendiamo esprimere.

Non si tratta di una scelta, per me è proprio un bisogno fisiologico
Poi su dai, non serve dire "Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso".....siamo in tanti almeno fra le persone che frequento.....e non così spocchiose come potremmo apparirti e da indurti a dire così

[lowenz]

Originariamente inviato da prio

Scalale dalla parruccheria

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma l'avrai conosciuta da qualcuno che si è formato su quelli, non penso per folgorazione

No. L'ho conosciuta come incontro personale...senza la mediazione di alcuno.

Beh allora è meglio dire "Esiste un Dio?" a prescindere dai connatati che ne dà una religione.

Ma siccome stavamo parlando della Madonna, siamo già pienamente in ambito religioso, ed in particolare cristiano.
Siamo già oltre quella domanda.

Non si tratta di una scelta, per me è proprio un bisogno fisiologico
Poi su dai, non serve dire "Ma siccome lo sai che sei l'unico in grado di strutturare meglio il discorso".....siamo in tanti almeno fra le persone che frequento.....e non così spocchiose come potremmo apparirti e da indurti a dire così

E' un vostro bisogno fisiologico allora...ma non è il mio.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

La Torah (cioè il Pentateuco) non può avere influssi ellenistici, ma molti degli ultimi libri del V.T. sì, basti pensare ai libri dei Maccabei; da notare come poi sia in questo periodo che la dottrina ebraica sull'immortalità dell'anima diventa più definita.....e potrebbe non essere un caso.

Non stavamo parlando della dottrina sull'immortalità dell'anima, ma sul concetto di "verità rivelata", se non ricordo male.

Nella tua "spiegazione" probabilmente non ti sei accorto che sei passato da un concetto (Eternità) ad un ente che è legato ad esso (Qualcosa di eterno): in pratica è come sentirsi rispondere alla domanda "Cosa è una malattia" con "Un uomo è malato quando.....", ad essere rigorosi è un po' - anzi abbastanza - fuori luogo non trovi?
Definire poi qualcosa in base alle caratteristiche possedute è piuttosto infelice: di solito si identifica qualcosa (di già definito precedentemente) in base alle caratteristiche che fungono da condizioni necessarie (cioè quelle condizioni che si sussistono necessariamente), ma non lo si definisce a partire da esse, perchè altrimenti il problema viene solo trasposto ma non risolto.
Infatti, leggendo la tua risposta, potrei domandarti cosa intendi con "sempre" e rischieresti di rispondere "eternamente"......andando così in loop (=autoreferenziazione) dato che avresti usato il termine che volevi invece definire (operazione pertanto non avvenuta con successo).

P.S.: Sicuramente percepirai questa mia richiesta come sintomo di un'ossessione o un giochetto retorico come hai detto prima, ma ti assicuro che non è né l'una né l'altra, ma solo pura e semplice necessità di rigore.

Ok, è una necessità di rigore che io non sono in grado di soddisfare.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

No. L'ho conosciuta come incontro personale...senza la mediazione di alcuno.

Ma se hai detto di persona in persona

Ma siccome stavamo parlando della Madonna, siamo già pienamente in ambito religioso, ed in particolare cristiano.
Siamo già oltre quella domanda.

Allora evita il "razionale" e tieni solo il "ragionevole".

E' un vostro bisogno fisiologico allora...ma non è il mio.

LOL, dai non parlare come quelli del forum che catalogano gli utenti in "Noi" e "Voi", è riduttivo e piuttosto sciocco: io parlo per me, non per atei o agnostici.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Giusto un'altra citazione, non poteva mancare

Quando "rende" si...non può mai mancare.

Certo, farla finita

Non è retorica questa? Non ho mai avuto intenzione di suggerire il suicidio a tutti gli atei...e ti ritengo intelligente a sufficienza per averlo capito.
Quindi...dimmi dove vuoi arrivare...

LOL, basta "riportarti" e tu subito sai giudicare e concludere? Accidenti, sei meglio di tutti gli studiosi di filosofia greca messi insieme da 2500 anni ad oggi
Bisognerebbe studiare senza pre-giudizi (cioè giudizi stabiliti a priori) se lo scopo è "voler capire" e non solo "debellare - dialetticamente - chi non è con Cristo"; ma mi pare che tu tenda a rientrare fra i "soldati di Cristo" un po' baldanzosi e abbia giusto qualche pre-giudizio al quale non puoi/sai/vuoi rinunciare: prova ne è il fatto che ti sei messo prima ad operare una critica ("la visione atea è povera") in base al tuo personale modello di "ateo/agnostico", che però:
1) non trova riscontro nella realtà di persone che hanno scelto queste posizioni non per comodità (e infatti la storiella dei vermicelli come ti ha detto Banus fa sorridere)
2) prescinde dal pensiero relativo e dalla sua evoluzione storica dalla Grecia (giusto per rimanere nella filosofia occidentale per semplicità) fino ad oggi.

Pensavo di averti risparmiato una presa di posizione simile quando ho aggiunto:

.."visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi"...

Il mio atteggiamento era ironico; serviva a rimarcare il fatto che non era affatto scontata la mia reazione nel senso che l'avevi indicata tu...
Ma vabbè...pazienza.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Beh vedi "accontentarsi" prevede già in sè come termine che ci sia "qualcosa in più", ma non è assolutamente detto ci sia, ma se fai attenzione il semplice usare questo termine lo introduce sommessamente, in maniera per così dire subdola: capisci cosa intendo quando affermo che il linguaggio ci possiede e ci guida anche senza che noi ce ne rendiamo conto? Se io scelgo di risponderti con "Io mi accontento" automaticamente affermo che hai ragione nel sostenere che ci sia qualcosa di più!

Ecco trovato un ottimo esempio di quello che dicevo.

Infatti io ho scelto appositamente il termine "accontentarsi" nel senso sia che c'è qualcosa in più...ma soprattutto partendo dal dato di fatto che vede l'uomo sempre insoddisfatto e scontento.
Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.

Tutto questo l'ho fatto in maniera assai intrinseca, senza aver studiato niente. Che genio che sono....

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Non stavamo parlando della dottrina sull'immortalità dell'anima, ma sul concetto di "verità rivelata", se non ricordo male.

Io parlavo genericamente di ponti fra le due culture e si identificano molto bene negli ultimi libri del V.T.
Poi il legame fra "Verità Rivelata" e "Verità come Rivelazione" (a-letheia appunto) è piuttosto delicato, non è che le due cose di identifichino automaticamente l'una nell'altra.....certo un legame c'è (evidente dall'uso degli stessi sensi) ma tratteggiarlo in poche parole è tutt'altro che semplice.

Ok, è una necessità di rigore che io non sono in grado di soddisfare.

No problem, in questo sei in buona compagnia di atei e agnostici quando parlano con me

[Mauri76]

Originariamente inviato da prio

E cosa dovrei dirgli? "E' tra le braccia del Signore"? Non posso mica diventare credente per avere una buona risposta da dare ai funerali.
Ma a dire il vero non ho capito molto il collegamento col discorso che stavamo facendo (rapporto tra la morte e l'aiutare il prossimo), qua mi sa che siamo piu' nel filone del "non ci sono atei in trincea".

Non sono stato io a portare il discorso sin qui.

A dire il vero parlavamo del loro, di punto di vista.
Che quello sia il tuo punto di vista e' assodato, ma non e' che non ce ne possano essere di diversi, e non puoi attribuire a chiunque il tuo perche' per te e' l'unico che ha un senso

Mi sembra che mi fosse stato richiesto il mio personale punto di vista...se non era così ho perso il filo del discorso...

[nomeutente]

Originariamente inviato da de generato

MADONNAPIANGISPERMA

(e non sto parlando di teologia forestale)

Non è reato.

Però è un discreto tentativo di flame. 3 gg.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Quando "rende" si...non può mai mancare.

Sì ma rende ai tuoi occhi, agli occhi di altri sembra solo una "mossa" come un'altra

Non è retorica questa? Non ho mai avuto intenzione di suggerire il suicidio a tutti gli atei...e ti ritengo intelligente a sufficienza per averlo capito.
Quindi...dimmi dove vuoi arrivare...

OK, adesso apro un thread con la tua frase per oggetto e vediamo come il forum la interpreta

Pensavo di averti risparmiato una presa di posizione simile quando ho aggiunto:

.."visto che si va avanti per luoghi comuni e stereotipi"...

Il mio atteggiamento era ironico; serviva a rimarcare il fatto che non era affatto scontata la mia reazione nel senso che l'avevi indicata tu...
Ma vabbè...pazienza.

Reazione? Guarda che io ho solo voluto precisare.

[Mauri76]

Originariamente inviato da Franx1508

allora,sottoscrivo ogni sillaba di lowenz,e chiedo a mauri,fatto mai uno studio delle religioni comparato?
trovi relazione tra VT.NT e zoroastrismo?grazie.

Uh...è quanto di più "macedonico" (nel senso che è un tentativo di fare una macedonia) ci sia...

Se ti interessa:

http://www.tektonics.org/copycat/copycathub.html

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Più che altro uno degli aspetti più singolari che Cristianesimo è che la fede è dono di Dio.....ma per credere a questo ci vuole fede.....che è un dono di Dio......ma per crederlo ci vuole fede.....e siamo andati in LOOP

E' sempre Dio che dà tutto (del resto è lui a fare il "primo passo" verso l'uomo).....e da un certo punto di vista non mi dispiace neanche , agli uomini molto bisognosi di sicurezze darà fede, a chi ha meno bisogno ne darà meno (che non vuol dire ZERO) e in questo modo sono salvati capra e cavoli

Ehm, c'è qualcosa che sfugge dalle capre e dai cavoli...

Marco 16:16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Infatti io ho scelto appositamente il termine "accontentarsi" nel senso sia che c'è qualcosa in più...

E allora vedi ho ragione? Non usi e non puoi/vuoi/sai usare termini "neutri"

ma soprattutto partendo dal dato di fatto che vede l'uomo sempre insoddisfatto e scontento.
Perchè? Perchè cerca l'eternità in cose finite.

Questa è una tua personalissima idea, altro che dato di fatto, probabilmente mutuata da te quando eri ateo o dal fatto che perennemente in certi ambienti si picchia su questo concetto e si cerca di farlo "filtrare" per osmosi.

Tutto questo l'ho fatto in maniera assai intrinseca, senza aver studiato niente. Che genio che sono....

Un genione

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Ehm, c'è qualcosa che sfugge dalle capre e dai cavoli...

Marco 16:16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.

LOL, allora non capisci

Non puoi partire da quello che vuoi sostenere per sostenerlo!

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Ma se hai detto di persona in persona

No, ho detto PERSONA A PERSONA, nel senso di incontro intimo e personale.

Allora evita il "razionale" e tieni solo il "ragionevole".

Come vuole lei, capo!

LOL, dai non parlare come quelli del forum che catalogano gli utenti in "Noi" e "Voi", è riduttivo e piuttosto sciocco: io parlo per me, non per atei o agnostici.

Ok!