[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[mtk]

Originariamente inviato da calabar

Beh certo, tra poco ci sarà la possibilità di fare delle prove e vedremo se effettivamente BD sarà in grado di migliorare le proprie prestazioni in single thread.

In ogni caso, non prendere quello che ho detto come una considerazione "numerica". Prendila come una stima di massima sulle capacità di intel e amd di realizzare un processore.

Diciamo che potrei porre la cosa anche in questi termini, sarebbe lo stesso:
"A meno che AMD non abbia una capacità di realizzare processori molto migliori di quelli intel (la famosa tecnologia aliena), una perdita prestazionale di quel tipo porterebbe a processori AMD molto distanziati in ambito single thread".
In questo modo ho estratto il concetto dagli esempi numerici che possono sembrare campati per aria, e spero che in linea di massima il concetto possa essere condivisibile.

A questo punto possiamo immagine che (NON in ordine di probabilità ):
- amd ha una tecnologia aliena
- amd se ne frega del single thread e punta tutto sul mercato server, scontentando l'utenza consumer.
- amd ha studiato l'architettura in modo tale che possa dire la sua anche in single thread, con le premesse finora fatte.
- amd ha fatto una schifezza colossale. Triste, ma capita, speriamo non questa volta.

ma il discorso 20% in meno non era riferito ad un modulo bulldozer verso un processore dual core tradizionale?non si faceva cenno al single thread.....io avevo capito che amd avrebbe proposto il modulo(piu' piccolo,piu' parco nei consumi,piu' economico da produrre),composto da due cores non tradizionali al posto del classico approccio.
e dal momento che un core intel riesce a "sdoppiarsi" con un miglioramento del 30-50% medio,un modulo bulldozer sarebbe comunque piu' performante.
ma ovviamente non conoscendo il dual core dal quale amd e' partita per il confronto.......boh....

[winebar]

Originariamente inviato da [OzZ]

Li avranno commissionati a Babbo Natale e verranno stampati su carbone. Altro che grafene.

Ma i continui rimandi sono dovuti a problemi di progettazione, difficoltà nel realizzarli, o da prestazioni deludenti? Io non ci sto capendo nulla, anche perchè sto seguendo poco, ma ho interessa a capirci qualcosa visto che dovrò fare un nuovo pc...

All'inizio avevano rimandato per via del successo di Llano, che non si aspettavano nemmeno loro. Penso che poi abbiano cercato di sfruttare il tempo rimasto per migliorare ulteriormente il processore o per offrire uno step più avanzato in termini di consumi, e magari la situazione gli è sfuggita di mano.
IMHO se BD non viene commercializzato in volumi al massimo per metà ottobre potrebbero direttamente aspettare e vendere direttamente i proci basati su FM2 anticipandoli magari di 1-2 mesi, dato che non dovrebbero procedere allo sviluppo di step migliori dei BD.

[calabar]

Originariamente inviato da mtk

ma il discorso 20% in meno non era riferito ad un modulo bulldozer verso un processore dual core tradizionale?non si faceva cenno al single thread.....io avevo capito che amd avrebbe proposto il modulo(piu' piccolo,piu' parco nei consumi,piu' economico da produrre),composto da due cores non tradizionali al posto del classico approccio.
e dal momento che un core intel riesce a "sdoppiarsi" con un miglioramento del 30-50% medio,un modulo bulldozer sarebbe comunque piu' performante.
ma ovviamente non conoscendo il dual core dal quale amd e' partita per il confronto.......boh....

Esatto, il discorso del 20% è riferito al calo di prestazioni di un modulo BD rispetto ad un ipotetico BD dual core senza tecnologia CMT (ossia con due core "classici").
Ma il punto non è, per come la vedo io, calcolare le prestazioni di BD partendo da un dual core ipotetico con prestazioni sconosciute.
Il punto è che AMD avrebbe saputo realizzare un processore con ipc single core del 20% superiore a quello del BD che vedremo sul mercato.

PS: il mioglioramento medio di SMT è molto minore del 30%-50%, quelli sono valori di picco.

[Heimdallr]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

a questo punto dei volumi personalmente mi frega una cippa (dato che il mio attuale desktop pII 920 mi va + che bene per ora, probabilmente andro' direttamente su komodo) pero' almeno per settembre amd ci DEVE dare le prestazioni, non si puo' ritardare ancora.

in effetti...volevo comprare il pc tra 1 mese ma a questo punto valuto anche altro, peró devono fare uscire i benchmark al più presto

[scrat1702]

Originariamente inviato da calabar

Dubbio perfettamente legittimo, ora ti spiego il mio punto di vista.
La considerazione di base da cui parto, giusta o sbagliata in assoluto poco importa, è che AMD e Intel partano da un certo livello tecnologico simile, ossia dalla capacità di realizzare un processore con un certo livello di prestazioni (qualcuno considererebbe questa considerazione ottimistica nei cofronti di AMD... ma non è questo il punto).

Se AMD fosse in grado di realizzare un processore che competa in single thread con uno intel nonostante una perdita teorica del 20%, significherebbe a mio parere che AMD ha, come dire, una tecnologia "aliena" (o per lo meno, avanti di un paio d'anni rispetto ad una Intel attualmente in ottima salute!).

Valutando poi la situazione in modo più ampio, mi chiedo dove sarebbero questi vantaggi dell'architettura CMT, se ti impone di base di perdere un 20% in single thread (per modulo), mentre SMT ti fa solo guadagnare se non in qualche specifico scenario, tra l'altro quasi scomparso con SB.
Ripeto, AMD prima critica SMT perchè i core virtuali portano a cali prestazionali in certe situazioni, e poi crea una tecnologia che crea SEMPRE un calo prestazionale del 20% rispetto alla sua non implementazione?
Solo a me questa cosa sembra senza senso?

Il discorso che fai sarebbe corretto se non partissi da un punto sbagliato.
Il 20% e riferito a 2INT e 2FPU percio non e assolutamente riferito al ST ma al MT. In ST CMT o meno l'architettura BD va uguale.

[mtk]

Originariamente inviato da calabar

Esatto, il discorso del 20% è riferito al calo di prestazioni di un modulo BD rispetto ad un ipotetico BD dual core senza tecnologia CMT (ossia con due core "classici").
Ma il punto non è, per come la vedo io, calcolare le prestazioni di BD partendo da un dual core ipotetico con prestazioni sconosciute.
Il punto è che AMD avrebbe saputo realizzare un processore con ipc single core del 20% superiore a quello del BD che vedremo sul mercato.

PS: il mioglioramento medio di SMT è molto minore del 30%-50%, quelli sono valori di picco.

sul discorso smt ho buttato dei numeri un po' alla pene di segugio per evitare di dare cibo ai troll azzurri che si nascondono nel thread.....
sul discorso bd,tu insisti a dire che sara' limitato in single core,ma non vedo perche' dovrebbe esserlo...si parla di paragone con un dual core,quindi significa che rispetto ad un dual core vero,il modulo va' l 80% nel complesso,non sappiamo se in single core sara' lo stesso,anzi,da come e' strutturato il modulo,dovrebbe essere molto piu' veloce in single thread e comunque piu' veloce di un core (non mi riferisco ad un core intel sandy o ivy,ma all ipotetico core bd tradizionale) con smt....io la vedo cosi la dichiarazione di amd..

[scrat1702]

Originariamente inviato da mtk

sul discorso smt ho buttato dei numeri un po' alla pene di segugio per evitare di dare cibo ai troll azzurri che si nascondono nel thread.....
sul discorso bd,tu insisti a dire che sara' limitato in single core,ma non vedo perche' dovrebbe esserlo...si parla di paragone con un dual core,quindi significa che rispetto ad un dual core vero,il modulo va' l 80% nel complesso,non sappiamo se in single core sara' lo stesso,anzi,da come e' strutturato il modulo,dovrebbe essere molto piu' veloce in single thread e comunque piu' veloce di un core (non mi riferisco ad un core intel sandy o ivy,ma all ipotetico core bd tradizionale) con smt....io la vedo cosi la dichiarazione di amd..

esatto. Calabar, mi sa che hai fatto un po di confusione. L' IPC non sarebbe aumentato in ST qualora avessero fatto una CPU con 8 INT e 8 FPU, rimane sempre lo stesso, mentre cala di un 20% in MT a causa del CMT.

[marchigiano]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Praticamente nei sistemi desktop l'HT prestazionalmente non influisce per nulla se a def, downcloccato o occato (lo si può tenere pure ad 1GHz contro i 2GHz def). Solamente nel Phenom II per OC ad azoto era consigliato di non downcloccarlo.

L'NB invece interessa l'MC/RAM/L3, quindi maggiore è il suo clock, maggiore è la rapidità di passaggio dati.
Un'altro vantaggio nell'overcloccare l'NB è che si "tocca" pure l'MC, e quindi si ha la possibilità di montare (e sfruttare) DDR3 a clock superiore dei 1866MHz def, fino a 2,450GHz come abbiamo visto su Llano, a tutto vantaggio della banda e del non creare colli di bottiglia in caso di OC procio.

ma il NB ha un rapporto preciso col bus di sistema o può andare a caso?

quindi se io oggi prendo una mobo am3+ con chipset vecchio, quando ci monterò BD il NB sarà comunque quello di BD, non sarò limitato dal vecchio bus giusto?

solo l'HT rimarrà quello vecchio ma me ne importa relativamente...

[calabar]

Originariamente inviato da scrat1702

Il discorso che fai sarebbe corretto se non partissi da un punto sbagliato.
Il 20% e riferito a 2INT e 2FPU percio non e assolutamente riferito al ST ma al MT. In ST CMT o meno l'architettura BD va uguale.

No, qui si parla solo di prestazioni relative ai core int. La FP non funziona con CMT ma pare con una tecnologia SMT.
Riguardo al "presupposto sbagliato" leggi la risposta che ho dato a mtk poco sopra, forse li mi son spiegato meglio.

Originariamente inviato da mtk

sul discorso bd,tu insisti a dire che sara' limitato in single core [...]

No no no!
Io dico che BD è studiato per andare bene anche in single core, nel momento in cui sfrutta tutta la logica condivisa per un solo core del modulo.
Tutto il discorso era riferito alla teoria opposta, ossia che il famoso "20%" di calo di prestazioni rispetto ad BD ipotetico senza CMT sia da applicare anche in single thread, cosa che a mio parere sarebbe decisamente poco furba.

Originariamente inviato da scrat1702

esatto. Calabar, mi sa che hai fatto un po di confusione. L' IPC non sarebbe aumentato in ST qualora avessero fatto una CPU con 8 INT e 8 FPU, rimane sempre lo stesso, mentre cala di un 20% in MT a causa del CMT.

Idem come sopra

Devo ancora capire come ho fatto a passare dal difendere una teoria a far capire che sto portando avanti quella opposta

[mtk]

Originariamente inviato da calabar

No, qui si parla solo di prestazioni relative ai core int. La FP non funziona con CMT ma pare con una tecnologia SMT.
Riguardo al "presupposto sbagliato" leggi la risposta che ho dato a mtk poco sopra, forse li mi son spiegato meglio.


No no no!
Io dico che BD è studiato per andare bene anche in single core, nel momento in cui sfrutta tutta la logica condivisa per un solo core del modulo.
Tutto il discorso era riferito alla teoria opposta, ossia che il famoso "20%" di calo di prestazioni rispetto ad BD ipotetico senza CMT sia da applicare anche in single thread, cosa che a mio parere sarebbe decisamente poco furba.

ok...chiaro.
comunque tocchera' aspettare sti benedetti bd e vedere come andranno..

[scrat1702]

Originariamente inviato da calabar

No, qui si parla solo di prestazioni relative ai core int. La FP non funziona con CMT ma pare con una tecnologia SMT.
Riguardo al "presupposto sbagliato" leggi la risposta che ho dato a mtk poco sopra, forse li mi son spiegato meglio.


No no no!
Io dico che BD è studiato per andare bene anche in single core, nel momento in cui sfrutta tutta la logica condivisa per un solo core del modulo.
Tutto il discorso era riferito alla teoria opposta, ossia che il famoso "20%" di calo di prestazioni rispetto ad BD ipotetico senza CMT sia da applicare anche in single thread, cosa che a mio parere sarebbe decisamente poco furba.


Idem come sopra

Devo ancora capire come ho fatto a passare dal difendere una teoria a far capire che sto portando avanti quella opposta

Mi sa che o non ci capiamo (e diciamo la stessa cosa senza accorgercene) o qualcuno di noi 2 ha fatto un po di confusione.
Da quel che ho capito il CMT e proprio il fatto di avere 2 INT e 1 FPU invece di 2 INT e 2 FPU, mentre l' SMT e avere 1 INT e 1 FPU sdoppiabile.
La FPU in BD non ha nessun SMT, semplicemente e condivisa, ma con operazioni a 256 bit può eseguire 1 solo thread.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da [OzZ]

Li avranno commissionati a Babbo Natale e verranno stampati su carbone. Altro che grafene.

Ma i continui rimandi sono dovuti a problemi di progettazione, difficoltà nel realizzarli, o da prestazioni deludenti? Io non ci sto capendo nulla, anche perchè sto seguendo poco, ma m'interesserebbe capirci qualcosa visto che dovrei fare un nuovo pc...

AMD ha posticipato una volta sola BD cioè dal secondo al terzo trimestre 2011 e i presunti problemi di resa produttiva, prestazioni o difficoltà progettuali sono solo voci senza nessuna conferma...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Esatto, il discorso del 20% è riferito al calo di prestazioni di un modulo BD rispetto ad un ipotetico BD dual core senza tecnologia CMT (ossia con due core "classici").
Ma il punto non è, per come la vedo io, calcolare le prestazioni di BD partendo da un dual core ipotetico con prestazioni sconosciute.
Il punto è che AMD avrebbe saputo realizzare un processore con ipc single core del 20% superiore a quello del BD che vedremo sul mercato.

PS: il mioglioramento medio di SMT è molto minore del 30%-50%, quelli sono valori di picco.

Ma il miglioramento di SMT lo calcoli a parità di frequenza no? Ma se BD avrà un 20% in più di frequenza rispetto al clock massimo di un Phenom II, questa frequenza si tradurrà in un guadagno aggiuntivo, no? Quindi poi nella realtà quello che consideri a valori di picco si tradurrebbe a valori minimi...

Inoltre torno a ribadire che i guadagni di un'architettura, per me, sono sempre da prendere quelli massimi, o al limite quelli specifici per ogni programma. Le medie servono unicamente a confondere le idee, perché poi il tutto diventa soggettivo da chi fa queste medie e dalla partigianità dei programmi che si scelgono per fare ste mazza di medie, e di esempi ne abbiamo a non finire.
Nello specifico, se un utente utilizza il PC per determinate applicazioni, non vedo proprio che mazza gli freghi di un valore "fittizio" di una media, magari realizzata su 1 programma specifico con l'aggiunta di superpippo e winzip.
E con questo intendo ad esempio che se un utende utilizza Cinebench e affini, l'acquisto del computer è finalizzato a questo scenario e di superpi e winzip proprio non gliene importa una mazza ed, anzi, potrebbero portare ad una scelta completamente sbagliata.

Di fondo non capisco il perché quando AMD realizza una nuova architettura, le previsioni sono sempre pessimistiche rivelandosi poi inferiori nella realtà.
Ora, lo stesso sta succedendo con BD.

Volete un esempio?

Ora... che BD abbia frequenze superiori e non di poco non lo si dice per nulla... quasi ci si vergogni che AMD ha superato Intel nelle frequenze operative/Turbo (eppure 4-5 mesi fa si era convinti che Intel avrebbe commercializzato SB-e X6 a 4GHz def ed io ero il solito fanboy AMD ).

Che Intel mettesse in campo nel desktop un SB X8 lo si dava per certo, e quindi i 2 core in più avrebbero dato un plus di potenza superlativo (quando sappiamo tutti che Intel scala peggio di AMD con l'aumentare dei core e DEVE diminuire la frequenza operativa). Intel non ci è riuscita, AMD si, ma i 2 core in più di AMD non fornirebbero ulteriore potenza perché.... perché è AMD.

Boh... è difficile discutere quando il tutto si traduce in "se lo fa Intel, è scontato che apporterà modifiche atte a migliorare, se lo fa AMD, semplicemente non lo è". Sono pagine e pagine che non è scappata fuori una frase del tipo "AMD avrà adottato migliorie per eliminare i vari colli di bottiglia del Phenom II" ma semplicemente ci si è limitati a parlare unicamente di BD pensando ad un Phenom II con CMT e puntare il dito unicamente al negativo...
Vogliamo considerare che un SB-e X6 a 3,3GHz def è un EE con prezzi da EE? Un SB-e K 3,2GHz def avrà un prezzo di circa 600$? Ma... io sarei ben contento che a questo prezzo SB-e vanti lo stesso rapporto prestazioni/prezzo di BD, ma sinceramente ho più dubbi che SB-e X6 K possa risultare più potente del doppio rispetto ad un BD X8 che invece BD X8 sia più potente del doppio di un Thuban. Poi fate voi...

[Heimdallr]

Originariamente inviato da capitan_crasy

AMD ha posticipato una volta sola BD cioè dal secondo al terzo trimestre 2011 e i presunti problemi di resa produttiva, prestazioni o difficoltà progettuali sono solo voci senza nessuna conferma...

si, avevano anche detto a inizio giugno che mancano 60-90 giorni a BD, mi sa che avrebbero dovuto dire 90-120 giorni, per è un ritardo anche questo.

[calabar]

Originariamente inviato da Veradun

Continui a semplificare una questione tutt'altro che semplice.

Perdere quel 20% significa guadagnare da qualche altra parte. Nessuna menzione sull'occupazione budget di superficie, per esempio.

Quell'otto core CMT poteva essere un 2 core senza CMT, nella stessa area e con quel 20% di prestazioni in piu', oppure un x6 di 450mmq, oppure poteva avere un TDP di 200W.

Non sappiamo quali sono state le scelte di progettazione e qualunque ragionamento basato su quel 20% e' sbagliato in partenza. Quel numero e' stato dato con lo spannometro e come semplice curiosita', volerci fare qualche ragionamento matematico e' una forzatura priva di significato.

Beh in realtà AMD ha parlato della differenza di die size per l'implementazione del CMT (ossia l'aggiunta del secondo core int e tutto quello che ne deriva), quindi qualche dato l'abbiamo.

In ogni caso non uso una misura spannometrica (termine abbastanza azzeccato ) per fare calcoli matematici. Questo punto mi pare di averlo ribadito anche negli ultimi post.
Si tratta di una misura spannometrica usata per avvalorare una teoria altrettanto approssimativa, basata sul ragionamento e non sui calcoli.
I calcoli sono stati usati da un altro utente in precedenza, ma con le dovute premesse (ossia, ponendo il caso che si verificassero certe condizioni) per mostrare cosa sarebbe accaduto. Ma da allora il discorso è cambiato.

Indubbio comunque che perdere quel 20% significa guadagnarlo da altre parti. Il problema è che nel mondo consumer la potenza in single thread serve, e incide notevolmente sul valore complessivo del processore.
Come già fatto notare in precedenza, è proprio in st che AMD ha bisogno di acchiappare la concorrenza, e se BD è stato progettato nell'ottica di un sacrificio delle prestazioni in st, allora a mio parere noi utenti desktop siam messi malino. Come appunto il caso dell' i3 2100 preferito ad un 955 proprio per questo motivo (tralasciando i consumi).

Originariamente inviato da scrat1702

Mi sa che o non ci capiamo (e diciamo la stessa cosa senza accorgercene) o qualcuno di noi 2 ha fatto un po di confusione.
Da quel che ho capito il CMT e proprio il fatto di avere 2 INT e 1 FPU invece di 2 INT e 2 FPU, mentre l' SMT e avere 1 INT e 1 FPU sdoppiabile.
La FPU in BD non ha nessun SMT, semplicemente e condivisa, ma con operazioni a 256 bit può eseguire 1 solo thread.

La FPU non ha nulla a che fare con il CMT.
Mentre con SMT abbiamo più thread in esecuzione contemporaneamente (sullo stesso core), nel CMT abbiamo un modulo con due cluster int che fondamentalmente fa la stessa cosa (un modulo esegue in contemporanea 2 thread) ma in modo diverso (le unità di esecuzione sono separate).
La FPU a quanto pare usa invece un approccio SMT (era stato chiarito leggendo la documentazione tempo fa, da utenti più preparati di me... io a suo tempo mossi la tua stessa obiezione).

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma il miglioramento di SMT lo calcoli a parità di frequenza no? Ma se BD avrà un 20% in più di frequenza rispetto al clock massimo di un Phenom II [...]

Ma quel 20% non è calcolato rispetto ai k10, ma rispetto ad un ipotetico BD senza CMT, quindi non capisco il discorso.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Heimdallr

si, avevano anche detto a inizio giugno che mancano 60-90 giorni a BD, mi sa che avrebbero dovuto dire 90-120 giorni, per è un ritardo anche questo.

Poteva dare la data precisa ma ha anche detto "Late summer" e ha dato un numero generico di giorni con una forbice di 30 giorni alla volta...
Settembre dovrebbe (al 90%) essere il mese di Bulldozer...

[affiu]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Poteva dare la data precisa ma ha anche detto "Late summer" e ha dato un numero generico di giorni con una forbice di 30 giorni alla volta...
Settembre dovrebbe (al 90%) essere il mese di Bulldozer...

ma in quel 10% è possibile che bulldozer sia una bestia veramente,tale da farla quando piu uscire alla passo(piu o meno vicino) del suo nemico 6 core che se non erro dovrebbe uscire nel Q4?

ma è cosi delicata e strategica la cosa,se non ci fossero problemi di altra natura?mah....e dire che a me quel 50% faster 1100t o i7 950 mi stava benissimo per il pc futuro pc

certo che 8 core=8 treads dedicati a 5,5 ghz non è che ci scappi il pareggione del secolo ...vedremo!

[keroro.90]

Chi mi fa un riassunto dell'ultimo mese?..
Settembre vediamo questi BD o ancora nulla?:..

[capitan_crasy]

[milanok82]

Manca poco......calmate le scimmie,l' NDA è una brutta bestia ma allo stesso tempo fa salire l'adrenalina