MotoE, sarebbe un cortocircuito sull'impianto elettrico, la possibile causa dell'incendio dei giorni scorsi

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...rsi_81320.html

"Anche se siamo in attesa della conclusione ufficiale dell'indagine da parte della polizia locale, le prime prove riguardanti la causa dell'incendio sembrano indicare un cortocircuito come causa principale dell'incidente. Le moto non erano collegate all’infrastruttura di ricarica nel momento in cui è scoppiato l’incendio" afferma la Dorna

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Axios2006]

Qualunque cosa sia, dati i soldi che hanno un impianto antincendio potevano pure permetterselo...

Ed anche se le batterie non sono state la causa, bruciano alquanto bene...

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Axios2006

Ed anche se le batterie non sono state la causa, bruciano alquanto bene...

Ah bè basta vedere cosa succede a fare un foro in una batteria da cellulare...
Quindi immagina moltiplicato x volte !
Più che cortocircuito, forse sarebbe meglio parlare di una perdita di isolamento interno, che ha scatenato la reazione termica !

[pipperon]

forse solo a me appariva ovvio?

Originariamente inviato da pipperon

giusto per capire che caricare un'auto sia semplice e picchiare dentro 120Kwh sia una passeggiata in cui basta chiedere un contatore e attaccare il cavo manco fossero i 6Wh di un cellulare.

Secondo alcune notizie le 4 motorinette in croce (18, equivalenti a 3 tesla) con il ridicolo pacco da 20KWh del MotoE, che su un'auto elettrica in inverno non ci fate i km di un clio con la riserva della benza accesa, durante la giornata aveva surriscaldato l'impianto di ricarica con tragiche conseguenze.

Ovviamente non e' ancora certa se la motivazione piu' accreditata e probabile sia quella reale, mentre puo' essere anche quella di almeno un paio di pacchi andati a fondo dopo stress ripetuti e messi comunque da caldi in ricarica. Rimane il fatto che se non erano stolti un solo pacco che va in corto non dovrebbe fare quel caos se il luogo era gestito correttamente.

ovviamente il rischio e' che, come al solito, si pensa che un pacco batteria da 20KWh sia quello da 6-10Wh del cellulare e nei paddock siano semplicemente stesi 2 cavi immaginando di alimentare non un'enorme quantita' ma di "cosi"

nelle dichiarazioni caricano in 30 minuti che con perdite e varie sono 50KW a moto. Ammettendo di fare la "ricarichina serale" di almeno 10 delle 18 moto presenti sono 500KW.

non essendoci un trasfo in zona, a giudicare dalle foto, sotto il pavimento girava un cavo da 400V. A 500KW sono 1250A.

Teniamo conto che i miei manuali davano per i cavi in canalina un massimo (vado a menoria) di 630A. Dopodiche si deve passare alle spranghe anche perche con quelle correnti i cavi, oltre a diventare comodi un tubo del gas condominiale, hanno il diffettuccio di andare a spasso.
Infatti le elevate correnti generano un campo magnetico e in pratica il cavo viene spinto dalla corrente. Ci sono casi in cui spranghe attaccate a macchine elettriche importanti durante un corto hanno stracciato muri portanti su cui erano fissate.

Visto che il cavo massimo esistente in commercio dovrebbe essere quello (600A circa), e' probabile che se era un giornata calda, l'install non fosse perfetto (es cavo chiuso senza nessuna dissipazione o libero di muoversi e consumare la guaina) e' facile che se ne sia andato oltre i 115C massimi di un cavo speciale (quelli normali cedono a 75-85C) e una volta che un cavo cede oltre alla fiammata enorme che si crea e che puo' perdurare per molti istanti prima che il breaker intervenga per molti motivi come la ionizzazione, capiamo che e' facile che una zona che e' gia arrostita a 115C (molti materiali possono gia' bruciare) una fiamma libera e' solo il LA per iniziare uno show che era il destino della cottura delle ore precedenti.

Pero' si continua a dire che basta un connettore (aka colonnina) per caricare infiniti KW.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da pipperon

forse solo a me appariva ovvio?

Bè direi che chiunque che abbia nozioni di elettrotecnica, non possa che essere d'accoordo !

[andbad]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè direi che chiunque che abbia nozioni di elettrotecnica, non possa che essere d'accoordo !

Ma se hanno appena confermato che non c'erano moto in carica né le relative colonnine collegate all'impianto elettrico...
Come fate a dire che è colpa delle moto e degli impianti di ricarica?
Mah...

By(t)e

[Folgore 101]

Originariamente inviato da pipperon

forse solo a me appariva ovvio?

Condivido il tuo pensiero, il tutto va dimensionato con cura.

Visto che sei attento sull'argomento ti faccio solo notare che ci sono alcune inesattezze nel tuo post, la portata di un cavo non dipende solo dal tipo di posa ma da quanti altri cavi ci sono in quella canalina.
I 600A sono indicativamente per una corda da 300mm2 posata in canalina forata con due circuiti simili. Di solito non si tende ad andare oltre le 4 corde in parallelo per fase in quanto diventano scomode sia per la posa sia per collegarle agli interruttore/utilizzatori. I cavi comunque non vanno "a spasso" se non fai dei corto circuiti secchi. Ti allego una foto di un lavoro che abbiamo fatto qualche anno fa per rendere l'idea.

Il colore verde dei cavi indica che sono a basso sviluppo di fumi e gas FG7OM1 3x(4x300)+4x300 (questa è la sigla vecchia, quella dei cavi nuovi è FG16OM16), hai perfettamente ragione sul quanto siano scomodi da posare.

Giusto per dare qualche nozione, spero sia gradita.

[Folgore 101]

Originariamente inviato da mally

per la cronaca esistono cavi per particolari applicazioni industriali che reggono i 25kA ma adottano soluzioni troppo spinte per i normali utilizzi

Non ne ho mai sentiti, di solito i kA sono riferiti al potere d'interruzione degli interruttori/fusibili, sui cavi so solo dei kV per la tensione massima d'isolamento.
Hai qualche sigla che mi acculturo?

[Mparlav]

Il comunicato della FIM è di 4 giorni fa', lo avevo già riportato più volte.

Ed escludeva, come prima analisi, che le moto fossero in carica nel momento in cui è scoppiato l'incendio.

Quando verranno concluse le indagini si trarranno le conclusioni, ma di ovvio e scontato, ad oggi, non c'è nulla.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Axios2006

Qualunque cosa sia, dati i soldi che hanno un impianto antincendio potevano pure permetterselo...

Ed anche se le batterie non sono state la causa, bruciano alquanto bene...

Il guaio è che in questi casi non puoi usare acqua. Ci sono vari tipi di impianto che si usano in situazioni simili, ad esempio nei CED, che fondamentalmente saturano la stanza di un gas inerte rimuovendo l'ossigeno.
Funzionano benino, ma se hai una situazione con delle batterie hai anche il problema della temperatura. Se non raffreddi, togliere l'ossigeno non serve a niente.
Per cui o effettivamente è un caso sfigatissimo in cui non si sa come hanno realizzato una struttura che nel suo complesso ha potuto raggiungere il flashover nonostante le sicurezze lato elettrico, senza carichi collegati, oppure, nel caso fosse stata una batteria ad inescare l'incendio, probabilmente la temperatura raggiunta unita alla densità di stoccaggio di altre batterie a materiali combustibili avrebbe reso quasiasi sistema antincendio inutile.
Intendiamoci, quando si tratta con queste cose non puoi permetterti di rifugiarti nei sistemi di spegnimento! Devi fare di tutto per impedire che l'incendio si sviluppi, ed avere dei sistemi di rivelazione che consentano, al limite, di rimuovere per tempo tutto quello che si può prima che "scoppi la bomba"
Con buona certezza ci sono stati uno o più errori e/o negligenze.

[Mparlav]

Per lo spegnimento delle auto elettriche ed ibride, si usa l'acqua.

https://www.nfpa.org/News-and-Resear...attery-Hazards

[Folgore 101]

Originariamente inviato da mally

sono i cavi di connessione per gli EAF, buona lettura:

https://www.furukawa.co.jp/en/produc...able_d356e.pdf

Grazie, che spettacolo ma non credo che li utilizzerò mai , comunque deve essere una bella sfida fare un impianto simile.

[gsorrentino]

Originariamente inviato da Mparlav

Per lo spegnimento delle auto elettriche ed ibride, si usa l'acqua.

https://www.nfpa.org/News-and-Resear...attery-Hazards

Veramente nei PDF del link da te indicato si legge:

"Dry chemical, CO2, and foam are often the preferred methods for extinguishing a fire
involving batteries, and water is often not the first extinguishing agent of choice."

e

"Firefighting techniques for vehicles using Li-ion battery packs should be treated like any
electrical fire by using Class C extinguishing agent."

leggendo il documento è chiaro che l'acqua può e deve essere usata quando l'incendio è ormai ampiamente divampato e rischia di andare fuori controllo.
Quindi vanno abbassate rapidamente le temperature.

Ma è logico, quando il fuoco divampa i pacchi batterie sono in corto e non sono più in grado di "dare la scossa"...

[Mparlav]

Originariamente inviato da gsorrentino

Veramente nei PDF del link da te indicato si legge:

"Dry chemical, CO2, and foam are often the preferred methods for extinguishing a fire
involving batteries, and water is often not the first extinguishing agent of choice."

e

"Firefighting techniques for vehicles using Li-ion battery packs should be treated like any
electrical fire by using Class C extinguishing agent."

leggendo il documento è chiaro che l'acqua può e deve essere usata quando l'incendio è ormai ampiamente divampato e rischia di andare fuori controllo.
Quindi vanno abbassate rapidamente le temperature.

Ma è logico, quando il fuoco divampa i pacchi batterie sono in corto e non sono più in grado di "dare la scossa"...

Apprezzo che almeno gli abbia letti

Per le prove sperimentali, hanno utilizzato l'acqua per l'incendio delle auto per escludere che esalazioni ed elettrocuzione possano causare danni agli operatori.
Ci sono metodi migliori? Si.
Ma non escludono l'acqua.

Questo anche in presenza del solo principio d'incendio o di eventuali thermal runway delle batterie (che d'altra parte, possono essere in gran parte scongiurati dai costruttori di auto).

E' chiaro che se dovesse andare a fuoco un fabbrica di batterie, così come una centrale elettrica o un qualsivoglia impianto industriale, l'intervento sarebbe molto più "mirato".
Anche per un incendio boschivo usano, se possono, gli schiumogeni o i ritardanti perchè più efficaci dell'acqua.

Per un autorimessa di veicoli elettrici l'intervento sarebbe lo stesso che se ci fossero altre auto "tradizionali".

P.S.: Le linee guida del Ministero degli Interni (Vigili del Fuoco) per l'installazione d'infrastrutture di ricarica elettrica sono disponibili da 1 anno.

[+Benito+]

Non mi è mai capitata per le mani, quindi non sono informato. Se riesco mi studio un po' la cosa. Ma in linea generale, dove c'è energia e elettrica e dove c'è litio, l'acqua non può essere la prima scelta. Per cui quando arrivano i vigili se ci sono le condizioni di sicurezza intervengono con l'acqua. Se la situazione è quella di questo evento, o simile, in ogni caso i vigili possono solo contenere l'incendio evitando che raggiunga altri fabbricati, ormai è tutto perso.
Come dicevo, la gestione della prima fase dell'incendio in queste situazioni è critica ed essenziale, se ti scappa non lo tieni più, a causa delle sostanze impiegate oltre che del "classico" flashover.

P.S. le NFPA in italia sono applicabili, principalmente dove le UNI ed i DM non indicano cose, diversamente si usa la normativa comunitaria.

[pipperon]

Originariamente inviato da mally

sono i cavi di connessione per gli EAF, buona lettura:

https://www.furukawa.co.jp/en/produc...able_d356e.pdf

Divertenti, grazie della info, cosi' grossi non li avevo mai visti, piu' piccoli alcuni vorrebbero usarli dalla colonnina all'auto per superare i 300KW...
La domanda e':
In un percorso di un centinaio di metri sospesi quanto durerebbero e cosa perderebbero di energia tenuto conto che solo di pompe devi cosi' ruzzare.

Sono "soluzioni" poco praticabili a mio sindacabile giudizio.

[andbad]

.

By(t)e

[pipperon]

Originariamente inviato da Folgore 101

I cavi comunque non vanno "a spasso" se non fai dei corto circuiti secchi. Ti allego una foto di un lavoro che abbiamo fatto qualche anno fa per rendere l'idea.

Il colore verde dei cavi indica che sono a basso sviluppo di fumi e gas FG7OM1 3x(4x300)+4x300 (questa è la sigla vecchia, quella dei cavi nuovi è FG16OM16), hai perfettamente ragione sul quanto siano scomodi da posare.

Giusto per dare qualche nozione, spero sia gradita.

Le nozioni mi piacciono sempre un sacco e, comunque, impianti cosi' "pesanti" non li ho mai realizzati. Certo sono un elettrotecnico ma non lo faccio di lavoro.
Quindi mi piace vedere impianti e tricks odierni. Poi le normative odierne sono molto piu' complesse di quando studiai.

Detto questo i cavi possono spostarsi non solo per un corto che puo' essere veramente devastante, il mio prof mi fece vedere un muro di delimitazione completamente distrutto dai conduttori e mi fece calcolare la spinta, ma anche dal'improvvisa mancanza di tensione.
Come durante l'apertura del termico, cosa che pare sia avvenuta diverse volte quel di.
Aggiungi le vibrazioni del 50Hz, un impianto con parti sotto il pagliolo che poggiano sull'asfalto (ci scommetto che abbiamo posato i cavi cosi', in quel contesto e' un classico) e il movimento dato dalle colonnine montate su supporti rimovibili che "ballano" muovendo i cavi.
Il tutto a temperature molto alte (ricordiamo il termico che continuava a scattare?) con guaine belle tostate.

Insomma l'incompetenza data da "tanto e' il solito paddoc montiamolo alla solita maniera"

Ci sara' da ridere quando anziche caricare 3 tesla ci saranno piazzole grandi come l'equivalente di due pompe di benzina doppio erogatore con 50 o 100 tesla in ricarica.
Allora si che ne vedremo delle belle. Come casso fai a portare in una piccola piazzola 20MW?
e in una grande?
Smantelli i palazzi per mettere gli interruttori?
e, soprattutto, dove trovi areee cosi' grandi nelle citta'?

Andra' a finire che il piazzale di ricarica sara' un enorme warsilla o man alimentati a IFO connessi ad una serie di generatori BT. Molto piu' economico di tirare una tratta in mezzo alla citta' o nei luoghi di villeggiatura.
Alla faccia dell'inquinamento.

[+Benito+]

Ogni volta si casca nello stesso discorso, sbagliato. Non si potreranno mai 20 MW per stazione di ricarica. I distributori di energia elettrica non saranno mai come quelli di benzina. Andare oltre le 10 postazioni per lotto non mi sembra verosimile. Si tratta sempre di 1-2 MW

[Mparlav]

I cavi water cooled vengono usati sulle colonnine di ricarica già da diversi anni.
Le colonnine da 350 kW sono già in servizio.

Giusto un esempio:
http://www.hubersuhner.com/en/soluti...harging-system

https://electrek.co/2017/07/14/porsc...rging-station/