Python on the web: hosting & problematiche

[cdimauro]

Come da titolo, sarebbe interessante discutere riguardo all'uso di Python per lo sviluppo web, in particolare per quanto riguarda hosting, complessità di configurazione, sviluppo e prestazioni.

[les2]

bravo

io non sono uno sviluppatore python, l'ho usato solo per test e mezzi benchmark per paragonarlo a php, uno dei linguaggi che uso per la maggiore. Più volte ho meditato il passaggio, ma nel mio caso non ne è mai valsa la pena.

c'è stato un momento qualche anno fa in cui è iniziato a comparire il supporto nei vari cpanel a python e php era femro alla 5.2/5.3 e python lo batteva circa un 4 a 1.

Adesso con php 7 le cose (lato hosting) si sono di fatto invertite.
se ho capito bene per ottenere le migliori performance in python è la compilazione, sempre se non erro con pypy.
Gli hosting non lo supportano (salvo di virtual machine configurate ad hoc), e mi sembra che giri semplicemente in fast cgi.

metto questo che mi sembra abbastanza utile
https://blog.famzah.net/2016/02/09/c...enchmark-2016/

perchè queto ad esempio lascia il tempo che trova, secondo me:
https://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/php.html
diverso è quando entrano in gioco i compilati.


inoltre sempre sui vari cpanel si trovano facilmente estensioni e scelta di versione del php tramite htaccess, mentre per python non ho trovato nulla.

ad esempio non mi sembra che flask sia installabile su un hosting condiviso
(ma spero di si e che sia io a non aver cercato a sufficienza, non essendo il mio ambito )

[cdimauro]

Originariamente inviato da les2

bravo

io non sono uno sviluppatore python, l'ho usato solo per test e mezzi benchmark per paragonarlo a php, uno dei linguaggi che uso per la maggiore. Più volte ho meditato il passaggio, ma nel mio caso non ne è mai valsa la pena.

c'è stato un momento qualche anno fa in cui è iniziato a comparire il supporto nei vari cpanel a python e php era femro alla 5.2/5.3 e python lo batteva circa un 4 a 1.

Adesso con php 7 le cose (lato hosting) si sono di fatto invertite.
se ho capito bene per ottenere le migliori performance in python è la compilazione, sempre se non erro con pypy.

Sì, esatto.

Gli hosting non lo supportano (salvo di virtual machine configurate ad hoc), e mi sembra che giri semplicemente in fast cgi.

Purtroppo non sono uno sviluppatore web, e non conosco questo tipo di dettagli. So soltanto che Python supporta CGI, FastCGI, e WSGI.

metto questo che mi sembra abbastanza utile
https://blog.famzah.net/2016/02/09/c...enchmark-2016/

perchè queto ad esempio lascia il tempo che trova, secondo me:
https://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/php.html
diverso è quando entrano in gioco i compilati.

In realtà i tipi di test sono gli stessi: sintetici, implementando algoritmi ben noti.

Comunque mi sono documentato nel frattempo, e ho visto che con PHP7 hanno fatto un lavoro eccezionale di miglioramento dell'implementazione della VM:
https://www.atlantic.net/community/w...-improvements/
http://news.php.net/php.internals/73888
https://drive.google.com/file/d/0B3U...xIZ3l1Ukk/view

Tanto di cappello, veramente. E' innegabile che a partire da questa versione PHP si sia preso lo scettro di linguaggio dinamico più veloce.

Almeno finché qualcuno non (ri)metterà le mani su CPython.

inoltre sempre sui vari cpanel si trovano facilmente estensioni e scelta di versione del php tramite htaccess, mentre per python non ho trovato nulla.

ad esempio non mi sembra che flask sia installabile su un hosting condiviso
(ma spero di si e che sia io a non aver cercato a sufficienza, non essendo il mio ambito )

Flask dovrebbe essere "pure Python", per cui se non è installato lo si può usare ugualmente.

Comunque PHP è da sempre più supportato, e non mi meraviglia.

[les2]

non volevo parlare di php in realtà
la larga diffusione ha aiutato a fare indolore il passaggio alla 7 (su due hosting me lo sono trovato senza chiederlo!).
c'è stato un momento che sembrava dovesse morire (quando hanno stoppato il rilascio della 6) e che python sarebbe diventato il sostituto de facto.
facebook ha davvero fatto la differenza e non zend.
le performance di php7 HHVM le ha già da 3 anni in modo abbastanza diffuso e supporta il multithreading.

tornando a python:
1) flask su hostgator un anno fa non ero riuscito ad installarlo, mi mancavano i permessi per qualcosa.
2) ho commesso un errore, spesso negli hosting è supportato in cgi e non fast cgi e le perfonrmance cambiano.
3) su osx ad esempio è supportato nativamente e questo gli ha dato una forte spinta come linguaggio (non web). mentre io rilasciavo chameleon ssd optimizer nei vari blog girava una forma di script/patch analoga fatto direttamente in python.

Mi risulta che sia usatissimo invece in ambito finance (portafoglio titoli e simulazioni), ed essendo ti fatto il mio mondo lavorativo è il motivo per cui personalmente prima o poi dovrò dedicarci del tempo. Ma sempre non come web, o quantomeno non come web "diretto".


non conosco ma credo che siano importantissimi (almeno in php lo sono) i vari template engine che in ambito web grazie alla cache aumentano le prestazioni sensibilmente, oltre che aiutare a dividere marcatamente il codice dal front.
(tipo quello di django o jinja e simili)

[cdimauro]

Originariamente inviato da les2

non volevo parlare di php in realtà

Ci sta: è sempre bene tenere d'occhio la concorrenza.

la larga diffusione ha aiutato a fare indolore il passaggio alla 7 (su due hosting me lo sono trovato senza chiederlo!).
c'è stato un momento che sembrava dovesse morire (quando hanno stoppato il rilascio della 6) e che python sarebbe diventato il sostituto de facto.
facebook ha davvero fatto la differenza e non zend.
le performance di php7 HHVM le ha già da 3 anni in modo abbastanza diffuso e supporta il multithreading.

C'è da dire che PHP7 offre delle buone prestazioni, spesso vicine ad HHVM, senza usare nessun JIT, come invece fa quest'ultimo.

E' questo che trovo galvanizzante, da studioso di VM.

tornando a python:
1) flask su hostgator un anno fa non ero riuscito ad installarlo, mi mancavano i permessi per qualcosa.

Ho capito cosa intendi ora. Ovviamente se l'host non ti permette di installare roba, l'unica cosa che puoi fare è prendere il pacchetto di Flask e copiarlo nella stessa cartella della tua applicazione, che è oggettivamente una gran seccatura.

2) ho commesso un errore, spesso negli hosting è supportato in cgi e non fast cgi e le perfonrmance cambiano.

Assolutamente sì: CGI è troppo lento.

3) su osx ad esempio è supportato nativamente e questo gli ha dato una forte spinta come linguaggio (non web). mentre io rilasciavo chameleon ssd optimizer nei vari blog girava una forma di script/patch analoga fatto direttamente in python.

Ma utilizzi Linux? Perché ormai da diversi anni Python è sempre installato, perché viene usato per tantissime cose. Praticamente è diventato un tool di sistema.

Mi risulta che sia usatissimo invece in ambito finance (portafoglio titoli e simulazioni), ed essendo ti fatto il mio mondo lavorativo è il motivo per cui personalmente prima o poi dovrò dedicarci del tempo. Ma sempre non come web, o quantomeno non come web "diretto".

Sì, in ambito finanza è usatissimo. E meno male, perché si trovano interessanti posizioni lavorative, spesso profumatamente pagate.

Qui la concorrenza è rappresentata da R, che però non vanta la diffusione e l'enorme supporto di Python.

non conosco ma credo che siano importantissimi (almeno in php lo sono) i vari template engine che in ambito web grazie alla cache aumentano le prestazioni sensibilmente, oltre che aiutare a dividere marcatamente il codice dal front.
(tipo quello di django o jinja e simili)

Purtroppo il web non è il mio ambito. Spero che qualcun altro che ci lavori possa approfondire quest'aspetto e/o esprimere anche lui un'opinione riguardo a quanto discusso qui.

[les2]

sì utilizzo linux, ma lo davo per scontato.
anche osx (un po' più consumer) ce l'ha installato di base

il vantaggio di python in ambito finanza, almeno da uello che ho visto,
è che è utilizzato anche da non programmatori, e in effetti fa la differenza snellendo i processi.
R mai preso in considerazione


ps. php ha rischiato l'estinzione prima del 7, ammetto di aver cercato tutte le alternative prima di passare a java per migrare dei progetti che fortunatamente non devo migrare ad oggi

[les2]

ciao, guarda, non so in che ambito specifico sei.
lato analisti python nel mondo finance va davvero tantissimo (ribadisco che io non lo uso e inizialmente mi ha stupito).
però viene da se che se un analista (aiutato magari) sfrutta python invece che excel raggiunge risultati più ampi

se hai trovato un neolaureto poco sveglio o attento (come la maggioranza del resto eh) non significa che la cosa non possa dare i suoi frutti. io ad esempio sono spesso troppo tecnico rispetto ad una figura con formazione totalmente economica, per quanto stia sempre attento ad avere una visione il più ampia possibile.
Comunque python come R sono usatissimi e ovviamente anche java.

C'è chi usa c# e asp.net, ma trovo che sia un approccio davvero arretrato (tecnicamente solo), poi la banca online italiana di avanguardia sotto ha .net
quindi vale sempre il tutto contrario di tutto.




peraltro scusatemi ma scatta la domanda da profano (perchè python ripeto non è una "mia" tecnologia):
la maggior forza / pubblicità di python non è la facilità d'uso e apprendimento?

[les2]

mi sono perso e ho dimenticato il punto..
preferisco fare il porting in codice ben fatto e con tecnologie a mia scelta di una funzione scritta in python da un gestore che l'iter convenzionale. certo per avere tutto snello e che funziona devi avere pochi elementi e brillanti...

poi sulla carta si traduce che se è python lo scrivono da schifo, se è un documento peggio, se è una mera regola matematica la sbagliano e via dicendo... ma finchè mi pagano per rifargli tutto tendenzialmente lo faccio

[cdimauro]

Concordo. Solo un piccolissimo esempio: JP Morgan + Python developer.

Son cose che so perché quando cercavo lavoro, un po' di anni fa, ne ho trovati tanti nelle maggiori multinazionali finanziarie, che richiedevano Python.

Sì, la forza di Python è la sua semplicità d'apprendimento, che lo rende accessibile anche ai profani. Ma questa è soltanto la porta d'ingresso a un meraviglioso universo.

[ingframin]

Unbit.it supporta Python via wsgi. Altre soluzioni sono webfaction e google app engine. C'è un sito di cui non ricordo l'url che si chiama Djangohosting che contiene la lista di molti hosting services per Python 🐍
Purtroppo ho l'impressione che non sia più sexy come una volta scrivere web application.
Pycon nel 2009 era quasi tutto web (tranne il mitico talk di Cesare su wordcode &#128556, l'ultima a cui sono stato era quasi tutta big data.
Da quest'anno all'interno di pycon c'è ospite l'evento Django village, magari a chi interessa lo sviluppo web con Python (e anche non web) consiglio di venire alla prossima!


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[cdimauro]

Che è quel che si fa con Python (che ovviamente non è votato alla velocità d'esecuzione ).

@ingframin: in realtà ormai la comunità Django è talmente grande che si è sostanzialmente staccata dalle varie Pycon, inclusa la nostra italiana. Quest'anno (ehm... prossimo: 2017), infatti, ci sarà prima la Django Village, e subito dopo la PyCon. E a luglio l'EuroPython a Rimini.

Comunque grazie per le informazioni che hai riportato, davvero utili. In passato ho usato Google App Engine, e l'ho trovato molto comodo, anche se abituato con engine SQL tradizionali ho dovuto cambiare parecchio mentalità per quanto riguarda l'indicizzazione & ricerca dei dati.

[OoZic]

Originariamente inviato da cdimauro

Come da titolo, sarebbe interessante discutere riguardo all'uso di Python per lo sviluppo web, in particolare per quanto riguarda hosting, complessità di configurazione, sviluppo e prestazioni.

Sviluppo web e python non sono un accoppiata ottimale al giorno d'oggi e sarebbe meglio sottolineare questa cosa e suggerire a chi vuole fare sviluppo web di utilizzare tools migliori.

In genere per sviluppo web la prima scelta dovrebbe essere Javascript/Node (per una miriade di motivi che ora non sto ad elencare) o in tanti casi un backend in un qualsiasi linguaggio performante (Go / Java / Swift / Rust ...) e Node che "serve" REST API.
Piu' si va avanti e meno applicazioni web "classiche" (render server side) ci saranno, a parte universal javascript con react o simili.
Per il resto si va sempre piu' verso REST API o GraphQL.

Questo parlando del 90% dei serviz/aziende, poi ci sono un 10% di casi dove sei una azienda enorme (Google? MasterCard? Facebook?...) e hai bisogno di soddisfare altri tipi di esigenze.

[cdimauro]

Concordo che al giorno d'oggi l'ideale sia suddividere l'applicazione web in frontend e backend, ma perché Python non potrebbe essere usato in quest'ultimo caso? Ho passato diversi anni come "backendista", e mi sono trovato benissimo.

Purtroppo concordo che oggi Javascript domina per quanto riguarda il web, per quanto mi stia sullo stomaco.

Però, "stranamente", Python continua ancora a essere usato anche in quest'ambito, e la comunità è molto attiva e in espansione. Masochisti?

[OoZic]

Originariamente inviato da cdimauro

Concordo che al giorno d'oggi l'ideale sia suddividere l'applicazione web in frontend e backend, ma perché Python non potrebbe essere usato in quest'ultimo caso? Ho passato diversi anni come "backendista", e mi sono trovato benissimo.

Purtroppo concordo che oggi Javascript domina per quanto riguarda il web, per quanto mi stia sullo stomaco.

Però, "stranamente", Python continua ancora a essere usato anche in quest'ambito, e la comunità è molto attiva e in espansione. Masochisti?

Credo sia una questione piu' complessa.

La mia teoria e' che quando impari bene un linguaggio poi tendi ad utilizzarlo per tutto quel che e' "possibile".

Questo nasce dal fatto che
1) erroneamente si pensa che conoscendo bene il linguaggio X anche se non e' ottimale produrrai cmq qualcosa di migliore rispetto ad usare linguaggio Y che invece sulla carta e' ottimale ma tu non hai mai usato prima
2) la maggior parte dei programmatori e' molto "conservativa" e non sperimenta molto all'infuori del loro piccolo mondo. questo porta a non riuscire mai ad espandere i propri orizzonti e capire che Python e' uno strumento sub-ottimale per sviluppo web.

E' un problema non semplice da risolvere xke chi si mette ad andare a un raduno / conferenza di dev python a spiegargli xke non funziona altrettanto bene per il web? non ho mai visto una conferenza sull'argomento X dove viene invitato qualcuno a spiegare perche' Y sia meglio.

[OoZic]

Originariamente inviato da cdimauro

perché Python non potrebbe essere usato in quest'ultimo caso? Ho passato diversi anni come "backendista", e mi sono trovato benissimo.

quoto questo tuo punto per fornire qualche elemento

Javascript che sivoglia o no e' l'unico linguaggio che puo' essere interpretato dal browser e per definizione una applicazione web e' qualcosa che gira nel browser quindi a un certo punto dello sviluppo puoi avere il backend in quello che vuoi ma sarai costretto a scrivere javascript per il frontend.

Node lato server, prendo la definizione che c'e' sul loro sito:
Node.js® is a JavaScript runtime built on Chrome's V8 JavaScript engine:
V8 e' scritto e mantenuto (attivamente) da Google da ormai tanti anni.
Sono riusciti ad ottenere performance stellari.

Node.js uses an event-driven, non-blocking I/O model that makes it lightweight and efficient.
Ci si ritrova a "costo zero" performance di concurrency altissime senza dover gestire thread o quant'altro.

Node.js' package ecosystem, npm, is the largest ecosystem of open source libraries in the world.
Qui c'e' poco da aggiungere, avere a disposizione un infinita' di moduli, attivi e mantenuti dalla community ti permette di essere piu' produttivo nello sviluppo.


Felicita' degli sviluppatori: notato molte volte che venendo da un background di PHP/Java/XXX e passando a Node si abbiano dev piu' felici (stiamo sempre parlando di chi sviluppa app web eh)
Riutilizzo del codice: le cosi dette app universal javascript (che React ha lanciato su grande scala direi). Tantissimi moduli vengono condivisi da frontend e backend spesso, con il risultato che si scrive meno codice e si riutilizza spesso quello esistente.

Riutilizzo del codice x sviluppo nativo, con React Native Facebook sta provando che si possono sviluppare app native (non ibride) per iOS e Android con performance e caratteristiche top.

[cdimauro]

GLOM. Che depressione. Saranno pure più felici, ma a me Javascript fa cascare le braccia...