Lodo Alfano - Anomalia italiana o provvedimento normale?

[claudioborghi]

Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"

http://snipurl.com/389u1 [www_federalismi_it]

e' un provvedimento abnorme che non ha eguali nel mondo occidentale.

Secondo me si tratta di una tutela se mai modesta rispetto alla normalita' delle situazioni europee.

qualche considerazione:

Innanzitutto e' scorretto parlare di IMPUNITA' o IMMUNITA', dal momento che la responsabilita' per un qualunque atto commesso dalle "alte cariche" rimane. L'unica cosa che viene sospesa e' la celebrazione del processo, che riprendera' normalmente alla scadenza della legislatura, anche se uno dovesse passare da una carica ad un'altra.
L' interesse ad un sereno svolgimento delle funzioni governative e' stato giudicato fondato dalla stessa Corte Costituzionale nel suo ultimo pronunciamento in materia.

Cosa succede negli altri stati?

Spulciando in giro fra le costituzioni si scoprono alcune sorprese, la prima delle quali sbugiarda proprio la famosa "lettera dei cento costituzionalisti" contro i provvedimenti sulla sospensione dei processi:
I "congiurati" affermano che le immunita' (e gia' sbagliano, perche' come detto sopra se mai bisogna parlare di sospensione) di solito negli ordinamenti esteri si applicano solo ad alcuni presidenti della repubblica, ma mai al capo del governo.
Questi signori dimenticano pero' che di solito il governo e' composto da parlamentari, che, nella maggior parte dei casi godono gia' dell'immunita' parlamentare di solito per via dell'istituto dell'autorizzazione a procedere.
Vale appena la pena di ricordare che un governo e' in carica fintantoche' ha la fiducia del parlamento e quindi l'appoggio della maggioranza (con conseguente controllo del voto sull'autorizzazione medesima).

Gli ordinamenti che si discostano da questo schema sono se mai eccezioni, in cui e' espressamente previsto che i membri del governo debbano dimettersi dal parlamento. In questi casi tuttavia, come in Francia, spesso esistono istituti deputati al processo contro i membri del governo che sono composti in grande maggioranza da parlamentari.

Consideriamo poi che, come gia' scritto qui piu' volte, l'Italia e' uno dei pochissimi paesi al mondo (insieme all'Albania e alla Slovenia) dove la magistratura non e' sottoposta ad alcun controllo popolare, nemmeno di ultima istanza, avendo un CSM composto per due terzi di membri togati.
La normalita' prevede la nomina dei giudici da parte del parlamento (magari con maggioranza qualificata) o la presenza di un CSM a maggioranza non togata.

Quindi l'anomalia era se mai PRIMA del "lodo Alfano" ed e' tuttora tale nonostante il lodo medesimo.

Non esiste che io sappia un ordinamento in cui vi sia l'abbinamento di magistratura senza controllo popolare e mancanza di immunita' parlamentare.
Anche l'Albania prima menzionata prevede l'autorizzazione a procedere.

Per cui, direi che non si tratta affatto di un caso unico. Anzi, forse se e' da considerarsi unico lo e' per i motivi opposti a quelli di chi ne protesta l'abnormita'.

[Pucceddu]

Quindi è questo che inizieranno a cantare i merli?
Tipo Andreotti assolto?



Ma ci credi davvero?

[luxorl]

Originariamente inviato da claudioborghi

Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"

http://snipurl.com/389u1 cut.

ahahahahah
Il motore Azzurro alla notizia del referendum deve aumentare gli sforzi di ipnosi sul web?

Borghi sei stato più volte smentito su questo discorso.
Qual è la tua tattica? vincere per sfinimento degli interlocutori?

Comunque rispondimi solo a questo:

In tutti gli altri paesi è la costituzione che prevede l'immunità.
La nostra costituzione non la prevede. Anzi dice:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione [cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni personali e sociali.

Quindi la nostra costituzione dice che non è giusto che se riesci a diventare una di quelle quattro cariche hai diritto ad un trattamento diverso difronte la legge.

Il tuo discorso potrebbe reggere se il lodo alfano fosse stato inserito come legge costituzionale.

Perché invece è stato fatto come legge ordinaria? Fretta o paura?

Salutami il Boss



LODO ALFANO = ANOMALIA

Unica immunità non prevista dalla costituzione ad essere approvata via legge ordinaria

Unica immunità per il presidente del consiglio

Unica immunità che copre qualsiasi reato. ANCHE L'OMICIDIO



Video che spiega molte cose: http://it.youtube.com/watch?v=2sNxqX...A63E5F0786A732

Borghi Mente.

LODO ALFANO = ANOMALIA

E’ lo stesso Ufficio studi del Senato, nella brochure di circa duecento pagine che analizza la nuova legge, a mettere nero su bianco l’anomalia tutta italiana.

Si comincia con un doveroso cenno storico: “Storicamente, la disciplina dell’immunità, a partire quanto meno dal Bill of rights votato dal parlamento inglese nel 1689 è dettata per tutelare i deputati contro le possibili persecuzioni da parte del potere esecutivo che all’epoca di identificava col sovrano”. Quindi, seguendo l’evoluzione della storia, immunità come scudo di protezione per i parlamentari da parte di chi esercita il potere. I nostri padri costituenti quando nel 1948 introducono nella Carta l’istituto dell’immunità, lo fanno sotto la spinta antifascista per mettere al riparo il giovane parlamento repubblicano da una magistratura fino a qual momento totalmente sotto il regime.

Da questo presupposto deriva che, come si legge nella relazione dell’Ufficio studi del Senato, “nelle Costituzioni dei paesi membri dell’Unione europea e degli Stati Uniti, il capo del potere esecutivo e i ministri possono essere legalmente chiamati a rispondere delle loro azioni in sede penale e civile“. La Costituzione italiana già tutela “la funzione e gli atti ad essi correlati”, i cosiddetti atti funzionali. Per il resto ogni potere - tutti i poteri - a cominciare da quelli del Presidente della Repubblica - incontrano il limite che per i fatti estranei all’esercizio delle funzioni vige il principio di uguaglianza: tutti uguali di fronte alla legge.

I capi di stato. Nell’ambito delle costituzioni europee la sospensione del procedimento penale fino alla scadenza del mandato per gli atti penalmente rilevanti e privi di rapporto con l’esercizio delle funzioni di Presidente della repubblica “è prevista solo nella Costituzione greca (art.49), in quella portoghese (art.130) e in quella francese“. La Francia è una repubblica presidenziale e quando nel 2007 fu introdotta l’immunità per il Presidente-premier, ci fu un dibattito furioso, si parlò di “colpo di mano” e comunque fu necessaria una revisione costituzionale. La modifica non avvenne cioè, come in Italia e con le differenze tra i due ordinamenti, per via ordinaria in un batter di ciglia.

Nessuna immunità in Germania. La Repubblica federale di Germania (art.1, legge 1953) “considera il Cancelliere e i ministri dell’esecutivo titolari di una funzione pubblica e applica ad essi la disciplina generale dei funzionari del pubblico impiego”. Cioè sono precessabili sempre e comunque se commettono qualche reato. Se i ministri sono anche membri del Bundestag, il Cancelliere e i membri del governo godono dell’immunità parlamentare, cioè la non perseguibilità ma solo per opinioni e voti espressi nel Bundestag. Questo è già previsto anche in Italia.

Spagna, Regno Unito e altre monarchie. I reali godono dell’immunità assoluta. Così, soprattutto, i Borboni in Spagna e i Windsor nel Regno Unito. A loro le rispettive Costituzioni assicurano “l’inviolabilità assoluta”. Ma, osserva il dossier dell’Ufficio studi, “stiamo parlando di monarchie dove il capo del governo riveste una posizione costituzionale non dissimile da quella dei ministri” che sono regolarmente perseguibili.

In Spagna la Costituzione “istituisce una riserva di foro speciale (sezione penale del Tribunale supremo) a garanzia del membro del governo posto in stato di accusa”.

In Gran Bretagna “il premier e i membri del governo rispondono civilmente e penalmente alla magistratura ordinaria di ogni loro azione compiuta nell’esercizio delle funzioni di governo”.

Negli Usa, la legge è uguale per tutti. I padri fondatori americani non hanno avuti dubbi. E l’articolo II, sezione 4 della Carta prevede che “il Presidente, il Vicepresidente e ogni altro funzionario civile siano rimossi dall’ufficio ove, in seguito ad accusa mossa dal Congresso, risultino colpevoli di tradimento, concussione e altri gravi reati”. In poche parole la Costituzione americana non contiene alcun riferimento esplicito all’immunità del Presidente, del Vicepresidente e dei titolari di alte cariche pubbliche federali. Un paio di esempi: Clinton dovette spiegare pubblicamente i suoi rapporti con Monica Lewinsky; Nixon fu costretto alle dimissioni dallo scandalo Watergate e poi sottoposto a processo.

Si legge nel documento dei cento costituzionalisti italiani presentato al Quirinale: “L’immunità temporanea per reati comuni è prevista solo nelle costituzioni greca, portoghese, israeliana, francese con riferimento però solo al Presidente della Repubblica. Analoga immunità non è prevista per il Presidente del consiglio e per i ministri in alcun ordinamento di democrazia parlamentare analogo al nostro“.

http://www.coffeefarm.it/public/word...l-lodo-alfano/

Appello dei 100 costituzionalisti

I sottoscritti professori ordinari di diritto costituzionale e di discipline equivalenti, vivamente preoccupati per le recenti iniziative legislative intese: 1) a bloccare per un anno i procedimenti penali in corso per fatti commessi prima del 30 giugno 2002, con esclusione dei reati puniti con la pena della reclusione superiore a dieci anni; 2) a reintrodurre nel nostro ordinamento l'immunità temporanea per reati comuni commessi dal Presidente della Repubblica, dal Presidente del Consiglio dei Ministri e dai Presidenti di Camera e Senato anche prima dell'assunzione della carica, già prevista dall'art. 1 comma 2 della legge n. 140 del 2003, dichiarato illegittimo dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 24 del 2004, premesso che l'art. 1, comma 2 della Costituzione, nell'affermare che "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione", esclude che il popolo possa, col suo voto, rendere giudiziariamente immuni i titolari di cariche elettive e che questi, per il solo fatto di ricoprire cariche istituzionali, siano esentati dal doveroso rispetto della Carta costituzionale, rilevano, con riferimento alla legge di conversione del decreto legge n. 92 del 2008, che gli artt. 2 bis e 2 ter introdotti con emendamento a tale decreto, sollevano insuperabili perplessità di legittimità costituzionale perché: a) essendo del tutto estranei alla logica del cosiddetto decreto-sicurezza, difettano dei requisiti di straordinaria necessità ed urgenza richiesti dall'art. 77, comma 2 Cost. (Corte cost., sentenze n. 171 del 2007 e n. 128 del 2008); b) violano il principio della ragionevole durata dei processi (art. 111, comma 1 Cost., art. 6 Convenzione europea dei diritti dell'uomo); c) pregiudicano l'obbligatorietà dell'azione penale (art. 112 Cost.), in conseguenza della quale il legislatore non ha il potere di sospendere il corso dei processi, ma solo, e tutt'al più, di prevedere criteri - flessibili - cui gli uffici giudiziari debbano ispirarsi nella formazione dei ruoli d'udienza; d) la data del 30 giugno 2002 non presenta alcuna giustificazione obiettiva e razionale; e) non sussiste alcuna ragionevole giustificazione per una così generalizzata sospensione che, alla sua scadenza, produrrebbe ulteriori devastanti effetti di disfunzione della giustizia venendosi a sommare il carico dei processi sospesi a quello dei processi nel frattempo sopravvenuti; rilevano, con riferimento al cosiddetto lodo Alfano, che la sospensione temporanea ivi prevista, concernendo genericamente i reati comuni commessi dai titolari delle sopra indicate quattro alte cariche, viola, oltre alla ragionevole durata dei processi e all'obbligatorietà dell'azione penale, anche e soprattutto l'art. 3, comma 1 Cost., secondo il quale tutti i cittadini "sono eguali davanti alla legge".

[sid_yanar]

Originariamente inviato da luxorl

Borghi sei stato più volte smentito su questo discorso.
Qual è la tua tattica? vincere per sfinimento degli interlocutori?

ripetendo in maniera ossesiva qualcosa prima o poi si riesce comunque a fare passare per veri anche concetti mendaci. Lo scopo parrebbe ahimè proprio questo.

[alarico75]

Nessun trattamento diverso,nessuna impunita' solo la sospensione del processo.
Ma per alcuni e' come parlare con un muro.

[Onisem]

Tra l'altro c'è già un thread sul lodo Berlusconi (ricominciamo a chiamare le cose con il proprio nome).

[luxorl]

Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:

5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reiterabile,
salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne´ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni.

Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.

Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.

[sid_yanar]

Originariamente inviato da Onisem

Tra l'altro c'è già un thread sul lodo Berlusconi (ricominciamo a chiamare le cose con il proprio nome).

infatti ho scritto di ripetizione ossessiva

[alarico75]

Originariamente inviato da luxorl

Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:

Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.

Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.

Questa e' una palla:Napolitano avra' il successore eletto dal prossimo parlamento non da questo.
Nessuna ambiguita'.

[luxorl]

Originariamente inviato da alarico75

Nessun trattamento diverso,nessuna impunita' solo la sospensione del processo.
Ma per alcuni e' come parlare con un muro.

Ma leggi lo stesso post del Facci...ops...Borghi.

Spulciando in giro fra le costituzioni

Perché siamo gli unici a mettere immunità tramite legge normale?
La legge può anche esistere... ma dovevano modificare la costituzione.
Ripeto: perchè non l'hanno fatto? Fretta o Paura?

[canapa]

Originariamente inviato da alarico75

Nessun trattamento diverso,nessuna impunita' solo la sospensione del processo.
Ma per alcuni e' come parlare con un muro.

Non ho parole....

Ma tu seriamente hai capito a cosa serve o credi alla favole che ci propinano sul Giornale?

[luxorl]

Originariamente inviato da alarico75

Questa e' una palla:Napolitano avra' il successore eletto dal prossimo parlamento non da questo.
Nessuna ambiguita'.

Se muore prima? Se si dimette prima?
Ambiguità e come! E non solo secondo me... ma secondo molti esperti.
Ma poi basta attivare il cervello e leggere..

5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reiterabile,
salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne´ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni.

[niko974]

Originariamente inviato da claudioborghi

Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"

http://snipurl.com/389u1 [www_federalismi_it]

e' un provvedimento abnorme che non ha eguali nel mondo occidentale.

Secondo me si tratta di una tutela se mai modesta rispetto alla normalita' delle situazioni europee.

qualche considerazione:

Innanzitutto e' scorretto parlare di IMPUNITA' o IMMUNITA', dal momento che la responsabilita' per un qualunque atto commesso dalle "alte cariche" rimane. L'unica cosa che viene sospesa e' la celebrazione del processo, che riprendera' normalmente alla scadenza della legislatura, anche se uno dovesse passare da una carica ad un'altra.
L' interesse ad un sereno svolgimento delle funzioni governative e' stato giudicato fondato dalla stessa Corte Costituzionale nel suo ultimo pronunciamento in materia.

Cosa succede negli altri stati?

Spulciando in giro fra le costituzioni si scoprono alcune sorprese, la prima delle quali sbugiarda proprio la famosa "lettera dei cento costituzionalisti" contro i provvedimenti sulla sospensione dei processi:
I "congiurati" affermano che le immunita' (e gia' sbagliano, perche' come detto sopra se mai bisogna parlare di sospensione) di solito negli ordinamenti esteri si applicano solo ad alcuni presidenti della repubblica, ma mai al capo del governo.
Questi signori dimenticano pero' che di solito il governo e' composto da parlamentari, che, nella maggior parte dei casi godono gia' dell'immunita' parlamentare di solito per via dell'istituto dell'autorizzazione a procedere.
Vale appena la pena di ricordare che un governo e' in carica fintantoche' ha la fiducia del parlamento e quindi l'appoggio della maggioranza (con conseguente controllo del voto sull'autorizzazione medesima).

Gli ordinamenti che si discostano da questo schema sono se mai eccezioni, in cui e' espressamente previsto che i membri del governo debbano dimettersi dal parlamento. In questi casi tuttavia, come in Francia, spesso esistono istituti deputati al processo contro i membri del governo che sono composti in grande maggioranza da parlamentari.

Consideriamo poi che, come gia' scritto qui piu' volte, l'Italia e' uno dei pochissimi paesi al mondo (insieme all'Albania e alla Slovenia) dove la magistratura non e' sottoposta ad alcun controllo popolare, nemmeno di ultima istanza, avendo un CSM composto per due terzi di membri togati.
La normalita' prevede la nomina dei giudici da parte del parlamento (magari con maggioranza qualificata) o la presenza di un CSM a maggioranza non togata.

Quindi l'anomalia era se mai PRIMA del "lodo Alfano" ed e' tuttora tale nonostante il lodo medesimo.

Non esiste che io sappia un ordinamento in cui vi sia l'abbinamento di magistratura senza controllo popolare e mancanza di immunita' parlamentare.
Anche l'Albania prima menzionata prevede l'autorizzazione a procedere.

Per cui, direi che non si tratta affatto di un caso unico. Anzi, forse se e' da considerarsi unico lo e' per i motivi opposti a quelli di chi ne protesta l'abnormita'.

trovami un solo grande stato democratico in cui il presidente del consiglio sia immune dal penale x la durata del suo mandato e anche per atti al di fuori delle sue funzioni e ti faccio un bonifico di 5000 euro

[alarico75]

Originariamente inviato da luxorl

Ma leggi lo stesso post del Facci...ops...Borghi.

Perché siamo gli unici a mettere immunità tramite legge normale?
La legge può anche esistere... ma dovevano modificare la costituzione.
Ripeto: perchè non l'hanno fatto? Fretta o Paura?

Ma guarda che e' un tuo parere,fra l'altro la Corte nella bocciatura del Lodo Schifani non fa' nessun accenno alla necessita' di una legge costituzionale,se l'avesse fatto avresti ragione,evidentemente la legge ordinaria e' considerata una strada lecita per questo tipo di provvedimento.

PS:Portiamo sfiga a Napolitano? Poraccio

[Ser21]

Almeno Claudio borghi lo pagano per credere e scrivere ste cose...la tragedia avviene quando altri sostengono le medesime teorie (assurde e senza senso per altro) senza ricevere 1 € !!!!

[luxorl]

Originariamente inviato da alarico75

Ma guarda che e' un tuo parere,fra l'altro la Corte nella bocciatura del Lodo Schifani non fa' nessun accenno alla necessita' di una legge costituzionale,se l'avesse fatto avresti ragione,evidentemente la legge ordinaria e' considerata una strada lecita per questo tipo di provvedimento.

PS:Portiamo sfiga a Napolitano? Poraccio

Si parla di anomalia o no?
Da questo punto di vista siamo un'anomalia.

Unica immunità non prevista dalla costituzione ad essere approvata via legge ordinaria

LODO ALFANO = ANOMALIA

[claudioborghi]

Originariamente inviato da luxorl

Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:

5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reiterabile,
salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne´ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni

Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.

Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.

Molti si sbagliano.

Il testo non lascia spazio ad ambiguita'. Il caso si applica a nomina alla stessa carica all'interno della stessa legislatura, come nel caso di un "rimpasto" di governo. E' esclusa l'investitura in altra delle cariche.

Per quanto riguarda l'articolo 3 non posso che risponderti con le parole della stessa Corte Costituzionale:

"La situazione cui si riconnette la sospensione disposta dalla norma censurata è costituita dalla coincidenza delle condizioni di imputato e di titolare di una delle cinque più alte cariche dello Stato ed il bene che la misura in esame vuol tutelare deve essere ravvisato nell'assicurazione del sereno svolgimento delle rilevanti funzioni che ineriscono a quelle cariche.


Si tratta di un interesse apprezzabile che può essere tutelato in armonia con i principi fondamentali dello Stato di diritto, rispetto al cui migliore assetto la protezione è strumentale."

Nella vecchia formulazione pero' non andava bene il fatto che la sospensione non avesse termine certo. Problema risolto in questa.

[alarico75]

Originariamente inviato da luxorl

Si parla di anomalia o no?
Da questo punto di vista siamo un'anomalia.

Unica immunità non prevista dalla costituzione ad essere approvata via legge ordinaria

LODO ALFANO = ANOMALIA

Non e' un immunita'.
E' una sospensione.
Va bene la legge ordinaria come andava bene per l'indulto che sospendeva la pena agli indultati.

Ah per la tua gioia WW vi saluta per il referendum come avevo previsto.
Fonte:Repubblica.

LODO ALFANO: VELTRONI, NO REFERENDUM E' CONTROPRODUCENTE

"Rimando alle saggissime parole di Oscar Luigi Scalfaro". Cosi' Walter Veltroni risponde ai giornalisti che gli chiedono la posizione del Pd sul referendum promosso da Antonio Di Pietro contro il lodo Alfano. L'ex presidente della Repubblica, in merito al referendum, ha invitato alla riflessione: "A ogni partito che lo promuove, un referendum, a prescindere dagli esiti, porta sempre visibilita'. Ma se per caso il quesito dovesse fallire - ha avvertito Scalfaro - anche per mancanza di quorum, tutta l'opposizione ne uscirebbe male", con l'aggravio che "rischieremmo di far passare Berlusconi per uno invincibile". Ecco, Veltroni rimanda a queste parole e, infatti, viene spiegato dal Pd che la "priorita', ora, e' un'altra: i salari e la crescita del paese, cioe' la crisi economica che sta attraversando l'Italia". Inoltre, per il Pd il tema della giustizia "non e' da affrontare con un referendum". E, soprattutto, bisogna evitare, si spiega ancora, di "ridare centralita' alla polemica antiberlusconiana su un tema, il lodo Alfano, che ha una bassissima probabilita' di riuscita". Dunque, la linea del Pd sul referendum e' "di non esserne promotori. Non e' una nostra battaglia".

[LUVІ]

Doppio.
Oltre che francamente indifendibile.

[niko974]

Originariamente inviato da alarico75

Non e' un immunita'.
E' una sospensione.
Va bene la legge ordinaria come andava bene per l'indulto che sospendeva la pena agli indultati.

Ah per la tua gioia WW vi saluta per il referendum come avevo previsto.
Fonte:Repubblica.

prevedibile ualter...

che dire:
tenetevi il nano che stava x levare gli assegni sociali