la democrazia

[jumpermax]

"La democrazia si basa sulla libertà di credo e di religione che permette a una persona di scegliere la fede che vuole; si basa sulla libertà di parola, qualsiasi forma essa abbia, anche se insulta la religione; si basa sulla separazione tra Stato e Chiesa che contraddice i principi dell'Islam; si basa sui partiti politici e sui gruppi, al di là della loro ideologia, sulla regola della maggioranza, anche se è corrotta, che permette all'infedeltà e alle pratiche sbagliate di moltiplicarsi.
O musulmani! Non fate la pace con chi vuole la democrazia, con chi fa pace con voi solo a patto che rinunciate alla vostra religione e con chi a questi obbedisce"



Volutamente ometto l'autore per non influenzare troppo il vostro giudizio. Voi che ne pensate? I mali della democrazia visti da chi la combatte. Vorrei sapere da voi quanto un pensiero come questo possa essere accettabile, a chi in nome del relativismo critica l'esistenza stessa di principi universali validi a prescindere dal contesto in cui sono stati sviluppati. In questi mesi di attacchi alla democrazia ne ho visti tanti, a partire da quelli che dicono che non esiste e che in realtà è solo una diversa forma di regime per arrivare a quelli che ogni forma di governo è comunque legittima. Forse il problema è che noi la democrazia la diamo per scontata mentre i nostri nonni hanno versato il loro sangue per guadagnarsela.

[Gianpaolo81]

Il problema è che è fin troppo facile trovare difetti a un sistema democratico, tante sono le falle che si formano nella sua applicazione; alla fine poi salta fuori qualcuno che addirittura prova una sorta di "rigetto" totale.

Io però credo che una democrazia, seppur fatta male, sia sempre meglio di una dittatura. Una dittatura, IMHO, sarebbe il sistema di governo ideale se il dittatore fosse un uomo perfetto (che non esiste), senza difetti che sapesse sempre cosa è giusto per tutti.

Poichè questo "superuomo" non esiste, io dico che è meglio tenerci la vecchia cara dempcrazia con tutte le sue contraddizioni e imperfezioni, per la quale come tu hai detto tante persone sono morte.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
"La democrazia si basa sulla libertà di credo e di religione che permette a una persona di scegliere la fede che vuole; si basa sulla libertà di parola, qualsiasi forma essa abbia, anche se insulta la religione; si basa sulla separazione tra Stato e Chiesa che contraddice i principi dell'Islam; si basa sui partiti politici e sui gruppi, al di là della loro ideologia, sulla regola della maggioranza, anche se è corrotta, che permette all'infedeltà e alle pratiche sbagliate di moltiplicarsi.
O musulmani! Non fate la pace con chi vuole la democrazia, con chi fa pace con voi solo a patto che rinunciate alla vostra religione e con chi a questi obbedisce"



Volutamente ometto l'autore per non influenzare troppo il vostro giudizio. Voi che ne pensate? I mali della democrazia visti da chi la combatte. Vorrei sapere da voi quanto un pensiero come questo possa essere accettabile, a chi in nome del relativismo critica l'esistenza stessa di principi universali validi a prescindere dal contesto in cui sono stati sviluppati. In questi mesi di attacchi alla democrazia ne ho visti tanti, a partire da quelli che dicono che non esiste e che in realtà è solo una diversa forma di regime per arrivare a quelli che ogni forma di governo è comunque legittima. Forse il problema è che noi la democrazia la diamo per scontata mentre i nostri nonni hanno versato il loro sangue per guadagnarsela.

Penso che non ha molto senso interrogarsi sui "mali della democrazia" visti da un fanatico.
E' come se chiedessi al mio peggior nemico di farmi una visita medica, come minimo mi diagnostica un cancro al retto da curare con supposte di carta vetra.

Mi pongo solo una domanda, ma perchè citare uno sconosciuto integralista islamica quando sarebbe andato benissimo un QUALSIASI integralista di una qualsiasi ideologia?
Non ci si può aspettare certo che chi E' CERTAMENTE DALLA PARTE DEL BENE abbia tempo da perdere con quisquilie come la democrazia.

[evelon]

La solita storia.

si sono scritte pagine anche su questo forum.

Io, come al solito ( ), penso che ci sono principi integrabili e principi non-integrabili (poi sulla definizione esatta possiamo anche disquisire per mesi).

In questo caso alcune culture hanno principi che non sono "mescolabili" con i nostri se non al prezzo di un cedimento di uno dei due (il che contraddice l'integrabilità).

E questo indipendentemente da ciò che dice il pazzo citato da jumper.

[squadraf]

Sta di fatto che ogni popolo sulla terra ha facoltà di decidere la propria forma di governo. Non si può imporre la democrazia, è un controsenso.

A parte veramente che se spostiamo l'attenzione alla libertà di pensiero che vige nei paesi "democratici", viene il freddo alla pelle...

Democrazia : parola bellissima, mai realizzata appieno da nessuno stato del mondo.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da squadraf
Sta di fatto che ogni popolo sulla terra ha facoltà di decidere la propria forma di governo. Non si può imporre la democrazia, è un controsenso.

hai mai visto un governo dittatoriale imporsi direttamente con libere elezioni?

[buster]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
hai mai visto un governo dittatoriale imporsi direttamente con libere elezioni?

Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...

questo è vero, ma il senso della frase non va preso alla lettera. Dovrebbe essere piuttosto hai mai visto un regime dittatoriale fondare il suo potere sulla volontà del popolo? Se è vero che possono arrivare al potere democraticamente, è altrettanto vero che il potere non lo mantengono in modo democratico.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da buster
Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...

per questo ho aggiunto il 'direttamente' alle elezioni.

il fatto che il nazionalsocialismo sia andato al potere leggittimamente non vuol dire che poi abbia governato con il consenso del popolo fino alla fine dei suoi giorni.

squadraf ha detto che il popolo deve decidere la propria forma di governo, ma se chi scelgo vince e fa tuttaltra cosa, non posso dire di essere stato assecondato.

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax
questo è vero, ma il senso della frase non va preso alla lettera. Dovrebbe essere piuttosto hai mai visto un regime dittatoriale fondare il suo potere sulla volontà del popolo? Se è vero che possono arrivare al potere democraticamente, è altrettanto vero che il potere non lo mantengono in modo democratico.

Sinceramente, provo a risponderti sperando di non incorrere in incomprensioni.
La questione è che volontà del popolo e democrazia non sono la stessa cosa. Se chi guida lo stato ha la maggioranza dei consensi non vuol dire automaticamente vivere in democrazia. Mussolini non solo ha vinto le elezioni, ma ha mantenuto per i primi 10 anni il consenso popolare della maggioranza degli italiani: concordiamo tutti che però non manteneva la sua leadership in modo democratico, ma evidentemente dittatoriale.
Quindi direi che è più corretto dire che alcuni regimi dittatoriali si sono imposti con la forza, altri sono stati largamente condivisi.

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
per questo ho aggiunto il 'direttamente' alle elezioni.

il fatto che il nazionalsocialismo sia andato al potere leggittimamente non vuol dire che poi abbia governato con il consenso del popolo fino alla fine dei suoi giorni.

squadraf ha detto che il popolo deve decidere la propria forma di governo, ma se chi scelgo vince e fa tuttaltra cosa, non posso dire di essere stato assecondato.

Qui entriamo in un ordine di idee pericoloso.
Possiamo criminalizzarli, anzi DOBBIAMO criminalizzarli, fino a che vogliamo, ma Nazismo e Fascismo ANDARONO al potere con il consenso popolare e GOVERNARONO con la maggioranza dei consensi.
Questo è un dato, purtroppo di fatto: criminalizzando ed eliminando le voci del dissenso, distribuendo agevolazioni, incentivi e commesse, facendo appello alla psicosi dell'assedio, al nazionalismo, alla superiorità di chi è "dentro" contro "gli altri", alla espressione di CERTEZZE assolute, i nazisti e i fascisti OTTENNERO il consenso delle maggioranze.

E questo è un pensiero, oggi come oggi, DAVVERO pericoloso perchè vede un "male" della democrazia che nessun fondamentalista riuscirebbe a pensare, essendone all'esterno.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
Qui entriamo in un ordine di idee pericoloso.
Possiamo criminalizzarli, anzi DOBBIAMO criminalizzarli, fino a che vogliamo, ma Nazismo e Fascismo ANDARONO al potere con il consenso popolare e GOVERNARONO con la maggioranza dei consensi.
Questo è un dato, purtroppo di fatto: criminalizzando ed eliminando le voci del dissenso, distribuendo agevolazioni, incentivi e commesse, facendo appello alla psicosi dell'assedio, al nazionalismo, alla superiorità di chi è "dentro" contro "gli altri", alla espressione di CERTEZZE assolute, i nazisti e i fascisti OTTENNERO il consenso delle maggioranze.

E questo è un pensiero, oggi come oggi, DAVVERO pericoloso perchè vede un "male" della democrazia che nessun fondamentalista riuscirebbe a pensare, essendone all'esterno.

vedo di non esserci riuscito, ma è da 3 post che cerco di spiegare come ad esempio che il fascismo andò al potere in modo leggittimo nel '21, ma poi visto che non mi risultano esserci state altre elezioni fino al '45 governò con leggi speciali in modo dittatoriale.

questo non vuol dire che gli italiani scelsero Mussolini come loro dittatore ma come solo come primo ministro

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
vedo di non esserci riuscito, ma è da 3 post che cerco di spiegare come ad esempio che il fascismo andò al potere in modo leggittimo nel '21, ma poi visto che non mi risultano esserci state altre elezioni fino al '45 governò con leggi speciali in modo dittatoriale.

questo non vuol dire che gli italiani scelsero Mussolini come loro dittatore ma come solo come primo ministro

Penso che Buster abbia fatto la precisione di cui ho bisogno.

Gli italiani "scelsero" Mussolini come primo ministro ma, poi, a maggioranza lo ACCETTARONO come dittatore o, più precisamente, non ebbero per almeno un decennio, l'interesse a scalzarlo.
Questo è un vero problema...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Penso che Buster abbia fatto la precisione di cui ho bisogno.

Gli italiani "scelsero" Mussolini come primo ministro ma, poi, a maggioranza lo ACCETTARONO come dittatore o, più precisamente, non ebbero per almeno un decennio, l'interesse a scalzarlo.
Questo è un vero problema...

A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
Penso che Buster abbia fatto la precisione di cui ho bisogno.

Gli italiani "scelsero" Mussolini come primo ministro ma, poi, a maggioranza lo ACCETTARONO come dittatore o, più precisamente, non ebbero per almeno un decennio, l'interesse a scalzarlo.
Questo è un vero problema...

chi non aveva interesse era il re, gli italiani cosa altro avrebbero potuto fare se non una improbabile guerra civile?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

Sicuramente si.

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

Sì. Il governo democratico non è il solo ad essere legittimo.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

Eh, bravo, se noi si aveva la risposta si faceva gli storici e si guadagnava soldoni con il gettone di presenza da Brunofolo Vespa.


Da un punto di vista del Diritto, sì. Può essere orribile pensarlo, ma questo è uno dei motivi per cui si tenta disperatamente di avere un Diritto Internazionale.
Altrimenti ogni paese continua a definire LA SUA legittimità "assiomaticamente", dopo di che inevitabilmente si confrontano e, infine, vince quella del più forte.
E questo non è il peggio ma sono le pile di cadaveri che si ammassano nel frattempo.

Per questo mi agghiaccia la tranquillità con cui continuiamo a ritenere che non avere un Diritto Internazionale sia una "scelta". Non lo è, non penso proprio che lo sia. E' semplicemente un cammino verso la prossima guerra.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

ma che vuol dire la maggioranza lo accettò come dittatore?

fu primo ministro nel 22 dopo la marcia su roma grazie alla debolezza del re, subito dopo cambiò le leggi elettorali a suo favore e le vinse con brogli e intimidazioni nel 24 arrivando all'uccisione di matteotti che si opponeva ai risultati. dopodichè la notte profonda.

e questo me lo chiamate accettare un dittatore?

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Eh, bravo, se noi si aveva la risposta si faceva gli storici e si guadagnava soldoni con il gettone di presenza da Brunofolo Vespa.


Da un punto di vista del Diritto, sì. Può essere orribile pensarlo, ma questo è uno dei motivi per cui si tenta disperatamente di avere un Diritto Internazionale.
Altrimenti ogni paese continua a definire LA SUA legittimità "assiomaticamente", dopo di che inevitabilmente si confrontano e, infine, vince quella del più forte.
E questo non è il peggio ma sono le pile di cadaveri che si ammassano nel frattempo.

Per questo mi agghiaccia la tranquillità con cui continuiamo a ritenere che non avere un Diritto Internazionale sia una "scelta". Non lo è, non penso proprio che lo sia. E' semplicemente un cammino verso la prossima guerra.

Beh io non parlavo solo dal punto di vista esterno. Dal punto di vista interno puoi ritenere legittimo un governo che fonda la sua autorità sulla forza delle armi e che addirittura non riconosce minimamente i diritti delle minoranze? Tu da cittadino accetteresti l'autorità di un governo del genere?