Guerre e ripensamenti

[ALBIZZIE]

Adesso che anche la Casa Bianca ha finito la farsa inscenata 2 anni fa http://www.repubblica.it/2005/a/sezi...dm/usaadm.html
ammettendo di non averle trovate, è cambiata la vostra opinone sull'utilità di questa guerra?

[edit del mod]

Aggiungo, postato da Wagen in discussione identica, il testo integrale dell'articolo.

La conferma della conferma della conferma:in Iraq niente armi di distruzione di massa

Finito il lavoro degli ispettori, rientrati in patria prima di Natale
I democratici: Bush ora spieghi al paese il perché dell'attacco
Iraq, la Casa Bianca ammette
"Non c'erano armi proibite"
Il prossimo mese verrà pubblicato il rapporto finale di Duelfer,
il capo dei "cacciatori", i 1.200 uomini incaricati della ricerca
dal nostro inviato ALBERTO FLORES D'ARCAIS

Powell all'Onu nel 2003:
le prove Usa contro l'Iraq

SAN FRANCISCO - Anche la Casa Bianca adesso lo ammette: in Iraq non c'erano armi di distruzione di massa. La caccia alle armi proibite di Saddam è finita poco prima di Natale, quando il responsabile dell'Iraq Survey Group - la task-force di milleduecento uomini (militari, specialisti dell'intelligence e staff di supporto logistico-amministrativo) impegnati da due anni nella loro ricerca - ha fatto ritorno negli Stati Uniti senza avere trovato alcuna prova concreta della loro esistenza.

Per una parola definitiva e ufficiale occorrerà attendere la pubblicazione del rapporto finale di Charles Duelfer, il capo dei cacciatori di armi, prevista per il prossimo mese. Già ieri il portavoce della Casa Bianca, Scott McClellan, ha però anticipato che il nuovo rapporto "non cambierà le linee fondamentali di quello precedente"; rapporto in cui Duelfer e i suoi uomini avevano messo per iscritto come in due anni di lavoro meticoloso, dopo aver ispezionato decine di siti segreti, perquisito tutte le installazioni militari, le fabbriche e i laboratori del passato regime e nonostante l'arresto e gli interrogatori di decine di scienziati iracheni impegnati per anni nei diversi progetti nucleari di Saddam Hussein, non era emersa alcuna prova certa che il dittatore di Bagdad fosse in possesso di armi di distruzione di massa quando - in seguito agli attacchi terroristici dell'11 settembre - l'amministrazione di George W. Bush aveva deciso di attaccare l'Iraq.

Duelfer aveva precisato nel suo primo rapporto (settembre 2004) che non solo Saddam Hussein non aveva armi di sterminio e non ne aveva costruite dal 1991 (anno della prima guerra del Golfo) ma che negli ultimi anni il regime iracheno non aveva neanche la capacità tecnologica e finanziaria per costruirne di nuove. McClellan ha precisato che gli uomini dell'Iraq Survey Group non sono più impegnati "nell'attiva ricerca" delle armi: "Ne saranno rimasti un paio, forse pochi di più a occuparsene. La ricerca è praticamente conclusa. Se ci saranno nuove segnalazioni sulle armi di distruzione di massa ovviamente ne terranno conto, ma adesso la loro missione riguarda altri problemi".

Le dichiarazioni del portavoce di Bush hanno confermato quanto aveva rivelato ieri il Washington Post: la fine della caccia alle armi - dovuta oltre che alla mancanza di nuove informazioni anche al "clima di violenza" - il ritorno di Duelfer a Washington prima di Natale, il fatto che non verrà sostituito (lo ha confermato al giornale una fonte della Cia) e che gli uomini dell'Iraq Survey Group restano nel Golfo, agli ordini del Pentagono, per occuparsi della situazione attuale, in primo luogo la lotta alla guerriglia.
A meno di venti giorni dalle prime libere elezioni, quelle che dovrebbero sancire la nascita della democrazia in Iraq, si riaprono dunque le polemiche sulle motivazioni ufficiali con cui la Casa Bianca motivò la guerra.

L'amministrazione Usa difende appieno la scelta con la motivazione che - armi o non armi - il mondo è "più sicuro" dopo la caduta di Saddam, i marines hanno posto fine ad uno dei regimi dittatoriali più sanguinari dei tempi moderni, gli iracheni sono finalmente liberi e l'Iraq servirà d esempio per la democratizzazione dell'intera regione.

Motivazione che divide i democratici. Se per il senatore Lieberman "il fatto che non ci siano armi non significa che Saddam non dovesse essere cacciato", il leader democratico al Congresso Nancy Pelosi ha chiesto che Bush dia spiegazioni: "Visto che le ricerche delle armi sono finite il presidente deve spiegare al popolo americano come mai si sia sbagliato e abbia continuato a sbagliare così a lungo sulle ragioni della guerra".

Mentre la Casa Bianca, sempre per bocca di McClellan ammette che le elezioni previste per il 30 gennaio "non saranno perfette" e il generale Gary Luck parte per l'Iraq per "valutare la situazione della sicurezza alla vigilia del voto", il New York Times, uno dei giornali più critici con Bush e sulla guerra, chiede il rinvio delle elezioni.
(13 gennaio 2005)


http://www.repubblica.it/2005/a/sez...adm/usaadm.html

[alex10]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
Adesso che anche la Casa Bianca ha finito la farsa inscenata 2 anni fa http://www.repubblica.it/2005/a/sezi...dm/usaadm.html
ammettendo di non averle trovate, è cambiata la vostra opinone sull'utilità di questa guerra?

Insulsa prima peggio ancora adesso ......

[zuper]

voglio la risposta multipla...

voterei le prime tre!!!!!!!!!!

[zuper]

in ordine

1- non ci ho mai creduto
2- andava fatta lo stesso
3- che non le abbiano trovate non vuol dire che non ce ne fossero

[Bondy]

IMHO Le guerre sono sempre sbagliate. A prescindere.

[Amu_rg550]

sempre stato contrario.

e mi son visto affibiato tante etichette improprie per ciò: spero che adesso qualcuno abbia l'onestà intellettuale di chiedermi scusa.

per quanto mi riguarda è un discorso che va oltre il forum.

[cerbert]

Originariamente inviato da Amu_rg550
sempre stato contrario.

e mi son visto affibiato tante etichette improprie per ciò: spero che adesso qualcuno abbia l'onestà intellettuale di chiedermi scusa.

per quanto mi riguarda è un discorso che va oltre il forum.

In qualche modo concordo.
E' un po' troppo comodo l'atteggiamento dei favorevoli.
Prima che fosse ormai SICURO che non c'erano NE' armi di distruzione di massa NE' vettori in grado di trasportarle su distanze internazionali, chi si opponeva a questa guerra NON VENIVA solo tacciato di voler sostenere un dittatore sanguinario eccetera, eccetera...
(dittatore sanguinario, tra l'altro, spuntato come un fungo dopo il 1991... prima non esisteva, mi dicono...)

NO! Chi si opponeva alla guerra era, nella migliore delle ipotesi una povera pecorella minorata che volontariamente offriva la gola al perfido lupo, priva di qualsiasi conoscenza del mondo, malinformata, piena di buone intenzioni ma, democraticamente parlando, da confinare come si sarebbe dovuto fare con gli imbelli che permisero con la loro passività l'avvento del nazismo.
(di nuovo, questo tipo di analisi storica univoca non si premura di dirmi se c'era QUALCOS'ALTRO che favorì il nazismo oltre che i ciecopacisti... ma transeat... )

Questo NELLA MIGLIORE delle ipotesi. Nella stragrande maggioranza dei casi la stampa e l'opinione favorevole all'intervento non disdegno di tacciare i contrari di essere dei PAZZI e dei TRADITORI. Collusi implicitamente ed esplicitamente con i "nemici della civiltà" e futura causa CERTA di una tragedia.

Niente di tutto ciò si è realizzato ma, a quanto sembra, basta sostenere autorevolmente dalla propria testata "ah, ma in realtà lo sapevo", per essere esentati dal dovere di porgere due parole di scusa.

Niente male.

[recoil]

non ho cambiato opinione, ero contrario alla guerra fatta in questo modo anche quando c'era il dubbio che esistessero le armi

[evelon]

io ancora devo capire (anche nel piccolo di questo forum) chi pensava di andare in Iraq con lo scopo di trovare le WMD...

Forse gli stessi che dicevano che si andava a liberare gli iracheni?

Sarò intelligente o stupido ma sinceramente non l'ho capito.

A parte le dichiarazioni in "politichese" (utili per lo scopo ma nulla più) perchè non si valuta un risvolto importante della guerra, molto più della libertà degli iracheni e molto più delle armi.

Forse le armi c'erano, forse no...importa?
Non credo.

IMHO per la strategia geopolitica USA (direttamente) ed occidentale (indirettamente) sarebbe stato più che conveniente (a parte per gli stati che avevano già accordi particolari es Francia, Russia..) "mettere un piede" nel MO che non fosse Israele (di fatto solo braccio armato ma nulla più visto che non è molto amato nell'area...).


Sempre IMHO si è solo colto la palla al balzo della stupidità estrema dei Taleban usando le stesse motivazioni (legami con Al Quaeda, armi di distruzione) per un'intervento.

Intervento che, sempre imho, è stato tanto brillantemente pianificato dai generali nella guerra quanto è stato cannato dagli strateghi nel dopo guerra impantanando, di fatto, la coalizione.
Peccato.

Non avendo altri dati che quelli che conosciamo tutti non credo si possa dire molto di più anche se spero che la ragione riesca a prevalere tra chi è arbitro, ora, dei destini di quel posto.

Le truppe impegnate sotto il profilo della professionalità e , soprattutto, della capacità di snidare ed eliminare i vari guerriglieri terroristi (in maggioranza pare esterni alla popolazione irachena)

La popolazione irachena sotto il profilo della capacità di capire che la deriva integralista sarebbe un suicidio sociale prima ancora che politico e che ciò che temono tanto (la colonizzazione) è in realtà più un'"occidentalizzazione" del sistema (almeno penso) che in un'ottica di lungo periodo può portare benefici anche a loro (pur se non era lo scopo primario è comunque una gradevole conseguenza) e che nessuno ha voglia o interesse ad abbattere le moschee.

Il tutto imho

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
io ancora devo capire (anche nel piccolo di questo forum) chi pensava di andare in Iraq con lo scopo di trovare le WMD...

Forse gli stessi che dicevano che si andava a liberare gli iracheni?

Sarò intelligente o stupido ma sinceramente non l'ho capito.

A parte le dichiarazioni in "politichese" (utili per lo scopo ma nulla più) perchè non si valuta un risvolto importante della guerra, molto più della libertà degli iracheni e molto più delle armi.

Forse le armi c'erano, forse no...importa?
Non credo.

IMHO per la strategia geopolitica USA (direttamente) ed occidentale (indirettamente) sarebbe stato più che conveniente (a parte per gli stati che avevano già accordi particolari es Francia, Russia..) "mettere un piede" nel MO che non fosse Israele (di fatto solo braccio armato ma nulla più visto che non è molto amato nell'area...).

Fosse solo questo, sarebbe bastato lasciare il Kuwait a Saddam. L'occidente avrebbe avuto il suo Pinochet occidentale, musulmano laico e ottimo cliente, e tutti sareste stati contenti...
Ci sarebbero stati quelle migliaia di desaparecidos necessari, a quanto sembra, a consolidare l'economia e i rapporti di amicizia e la cosa sarebbe finita nel più razionale dei modi.
Ma chi ha VOLUTO questa guerra (parlo a livello di interessi) non è razionale. Magari, come dico sempre, ci fossero i "cattivi". I "dottor morte" che guidano con gelida intelligenza la politica internazionale.
Purtroppo non ci sono, dietro questa guerra e le PANZANE sparate c'erano soltanto dei normalissimi egoisti con la capacità di pianificare a malapena fino alla loro speranza di vita.

Sempre IMHO si è solo colto la palla al balzo della stupidità estrema dei Taleban usando le stesse motivazioni (legami con Al Quaeda, armi di distruzione) per un'intervento.

Intervento che, sempre imho, è stato tanto brillantemente pianificato dai generali nella guerra quanto è stato cannato dagli strateghi nel dopo guerra impantanando, di fatto, la coalizione.
Peccato.

Gli strateghi sono gli stessi prima e dopo. La realtà è che è FACILISSIMO per un esercito distruggere in campo aperto un altro esercito 10 volte più piccolo. Non ci vuole nessuno "stratega geniale"... al limite ci vorrebbe un ABISSALE CRETINO per non farcela, ma in assenza di questi è come giocare ad uno strategico a livello "tutorial": fa tutto il mero calcolo numerico.
Si complicano le cose, per un esercito, quando viene in tutto o in parte RIFIUTATO DAL TERRITORIO.
Possiamo girarci intorno fino a che vogliamo ma o i terroristi/guerriglieri/quello che volete sono immortali e hanno rifornimenti "invisibili", oppure c'è un consistente numero di civili che li aiuta preferendoli agli occupanti. Non trovo altre spiegazioni razionali.

Non avendo altri dati che quelli che conosciamo tutti non credo si possa dire molto di più anche se spero che la ragione riesca a prevalere tra chi è arbitro, ora, dei destini di quel posto.

Le truppe impegnate sotto il profilo della professionalità e , soprattutto, della capacità di snidare ed eliminare i vari guerriglieri terroristi (in maggioranza pare esterni alla popolazione irachena)

La popolazione irachena sotto il profilo della capacità di capire che la deriva integralista sarebbe un suicidio sociale prima ancora che politico e che ciò che temono tanto (la colonizzazione) è in realtà più un'"occidentalizzazione" del sistema (almeno penso) che in un'ottica di lungo periodo può portare benefici anche a loro (pur se non era lo scopo primario è comunque una gradevole conseguenza) e che nessuno ha voglia o interesse ad abbattere le moschee.

Il tutto imho

Razionalmente... come ho detto la razionalità sarebbe preferibile.
Però è difficilino essere "razionali" quando combatti una guerra con informazioni che vengono continuamente cambiate e che non coincidono con la realtà. Abbiamo avuto dei morti italiani proprio perchè gli era stata prospettata una situazione che non aveva NESSUNA ATTINENZA con la realtà...

Difficilino essere "razionali" o non cedere a tentazioni integraliste quando una bomba d'aereo ti ha sventrato la casa e ammazzato un paio di parenti o, anche più semplicemente, ti accorgi che chi ti dovrebbe proteggere conosce talmente poco di te, della tua città e della situazione da non saper proteggere neanche sè stesso.

E questo ci riconduce alla considerazione principale: NIENTE di ciò che è stato detto di questa guerra si è rivelato vero. Non essendo stato pianificato in maniera "razionale" ma solo in maniera "egoista", sta incrinandosi in ogni parte e fallendo, alla data attuale, quasi ogni obiettivo.
- l'Iraq NON E' pacificato.
- l'area STA SUBENDO una accelerazione integralista e LO STESSO Iraq dovrà concedere agli integralisti ben più di quanto avesse concesso Saddam.
- il terrorismo integralista NON MOSTRA segni di indebolimento.

L'unica consolazione è che non c'è più Saddam... ma è ben poca cosa se si pensa che la restante parte di incapaci egoisti responsabile di questo casino ha acquistato ANCORA PIU' POTERE.

[dantes76]

Originariamente inviato da Bondy
IMHO Le guerre sono sempre sbagliate. A prescindere.

hitler e mussolini la pensavano cosi
i polacchi e cechi ...ringraziano

cmq una guerra che non doveva iniziare: non perche le guerre siano sbagliate ma in alcuni casi inutili..come questo

[mrmic]

Originariamente inviato da cerbert
-cut-
E questo ci riconduce alla considerazione principale: NIENTE di ciò che è stato detto di questa guerra si è rivelato vero. Non essendo stato pianificato in maniera "razionale" ma solo in maniera "egoista", sta incrinandosi in ogni parte e fallendo, alla data attuale, quasi ogni obiettivo.
- l'Iraq NON E' pacificato.
- l'area STA SUBENDO una accelerazione integralista e LO STESSO Iraq dovrà concedere agli integralisti ben più di quanto avesse concesso Saddam.
- il terrorismo integralista NON MOSTRA segni di indebolimento.

L'unica consolazione è che non c'è più Saddam... ma è ben poca cosa se si pensa che la restante parte di incapaci egoisti responsabile di questo casino ha acquistato ANCORA PIU' POTERE.

Aggiungerei anche che la sua capacità economica derivante dallo sfruttamento dei giacimenti petroliferi è ancora balbettante, e non si sa per quanto tempo ancora. Di certo, l'instabilità territoriale non permette di far uscire il greggio in piena sicurezza, visti i continui sabotaggi.

[cerbert]

Originariamente inviato da mrmic
Aggiungerei anche che la sua capacità economica derivante dallo sfruttamento dei giacimenti petroliferi è ancora balbettante, e non si sa per quanto tempo ancora. Di certo, l'instabilità territoriale non permette di far uscire il greggio in piena sicurezza, visti i continui sabotaggi.

Il problema è che Evelon ha sicuramente elicitato un punto fondamentale, perso in mezzo a tanta informazione approssimativa (purtroppo con colpe equamente distribuite).

NON E' il solo petrolio a determinare l'importanza dell'Iraq, ma la sua stessa posizione geografica che permette un controllo non solo territorialmente esteso (e, infatti, senza dire niente gli USA stanno completando 14 basi PERMANENTI, alla faccia della restituzione della sovranità) sull'area, ma anche il controllo di un'importante riserva di "oro del futuro"... cioè l'acqua.

Questa è l'ironia del nostro tempo: dopo le guerre per diamanti, oro, petrolio o "prevenzione", siamo ritornati alle guerre più vecchie della storia... quelle per l'acqua.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
cut

stai facendo prendere alla discussione un andamento, una piega, che non mi piace per niente
è mai possibile che non riesci mai a fare delle critiche geopolitiche su qualsiasi argomento che non siano ideologiche, da ideologia di estrema sinistra?
stasera stai pur certo che riprendo l'argomento

[von Clausewitz]

al sondaggio bisognerebbe aggiungere un altra risposta per chi come me aveva un altro pensiero del tipo:

NO, perchè ho sempre saputo che le vere ragioni erano altre

[prio]

Originariamente inviato da von Clausewitz
al sondaggio bisognerebbe aggiungere un altra risposta per chi come me aveva un altro pensiero del tipo:

NO, perchè ho sempre saputo che le vere ragioni erano altre

non e' questa?

"NO. ma non avevo creduto a questa storia"

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert

Prima che fosse ormai SICURO che non c'erano NE' armi di distruzione di massa NE' vettori in grado di trasportarle su distanze internazionali, chi si opponeva a questa guerra NON VENIVA solo tacciato di voler sostenere un dittatore sanguinario eccetera, eccetera...
(dittatore sanguinario, tra l'altro, spuntato come un fungo dopo il 1991... prima non esisteva, mi dicono...)

[...]
Chi si opponeva alla guerra era, nella migliore delle ipotesi una povera pecorella minorata....malinformata
[...]

Nella stragrande maggioranza dei casi la stampa e l'opinione favorevole all'intervento non disdegno di tacciare i contrari di essere dei PAZZI e dei TRADITORI. Collusi implicitamente ed esplicitamente con i "nemici della civiltà"

[...]
Niente di tutto ciò si è realizzato ma, a quanto sembra, basta sostenere autorevolmente dalla propria testata "ah, ma in realtà lo sapevo", per essere esentati dal dovere di porgere due parole di scusa.

Tutte considerazioni che condivido in pieno.
Vorrei aggiungere un'altra giustificazione che si è sentita spesso in passato: siamo lì per esportare la democrazia e per migliorare le loro condizioni di vita.

Due obiezioni semplici:

1) le elezioni dello scorso luglio, quelle per l'elezione dei governatori di provincia, le prime "libere", hanno visto una affluenza al voto, in aree "tranquille" a maggioranza sciita quali quella dove sono presenti i soldati italiani, pari al 5% degli aventi diritto. L'ho letto in un reportage cartaceo di alcune settimane or sono pubblicato su Famiglia Cristiana.

2) giorni addietro in un servizio apparso nell'edizione serale del TG1 il cronista documentava come gli addetti alla cooperazione internazionale vivano permanentemente nel campo militare italiano, NON escano da lì tanto che da mesi sono lì fermi alcuni macchinari che dovrebbero essere consegnati alla popolazione. Infine: con quanto ci costa la nostra partecipazione (oltre 1 miliardo di € l'anno) solo il 3% dei fondi servono alla ricostruzione, gli altri per mantenere il contingente.
Poi qualcuno parla di sprechi.....

Ciao

Federico

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da prio
non e' questa?

"NO. ma non avevo creduto a questa storia"

già.

e magari specificare quali sono le altre.

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz
stai facendo prendere alla discussione un andamento, una piega, che non mi piace per niente
è mai possibile che non riesci mai a fare delle critiche geopolitiche su qualsiasi argomento che non siano ideologiche, da ideologia di estrema sinistra?
stasera stai pur certo che riprendo l'argomento

Guarda, i gusti sono gusti, per cui se non ti piace pazienza... non pretendo di piacere a tutti.
Per quanto mi riguarda mi sono limitato a fare due osservazioni.
1) visto che chi era contro la guerra, con la scusa del "pericolo distruzione di massa" è stato trattato da TRADITORE e PAZZO, forse due parole di scusa, svelata la pretestuosità della cosa, si potevano anche spendere.
2) se si vuole ragionare secondo realpolitik si arriva alla inevitabile conclusione che la mossa migliore sarebbe stata "turarsi il naso e votare Saddam". Per quanto mi riguarda non ho MAI ragionato secondo realpolitik, ma non per questo non posso richiamare alla coerenza chi sostiene di farlo.

Dopo di che appurato che le mie opinioni continuano ad essere da te considerate PRIMA DI OGNI ALTRA CONSIDERAZIONE ideologia con tutte le connotazioni di spregio che normalmente dai a questa notazione (ricordo per i gentili ascoltatori che per Von Clausewitz è "ideologico" tutto ciò che non rientra nel suo pensiero e tutto ciò che è ideologico è, per assioma, falso), ti posso dire fin da subito che potrai impiegare la tua serata a fare di meglio.

Visti i trascorsi, infatti, non penso che indulgerò nel dubbio svago di leggere la mole di considerazioni educatamente maleducate che mi rivolgerai nei tuoi prossimi interventi.

Buona serata.

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz
al sondaggio bisognerebbe aggiungere un altra risposta per chi come me aveva un altro pensiero del tipo:

NO, perchè ho sempre saputo che le vere ragioni erano altre

Piccola considerazione su questo.
Ma quelli che sostenevano che QUESTE erano le vere, sacrosante e indiscutibili ragioni:
1) non esistono, sono un prodotto della mia mente malata.
2) esistono ma sono stati distrutti dalla scoperta. Persa la fiducia nelle istituzioni e nell'umanità in genere si sono rifugiati in un monastero tibetano e ora hanno come unico obiettivo assurgere al Nirvana tramite durissime pratiche ascetiche.
3) sono parenti stretti di quelli che "Io? Mai votato Democrazia Cristiana!"...