Veicoli ad idrogeno, anche in Italia si guarda avanti per la tecnologia Fuel Cell

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...ell_82719.html

Si chiama semplicemente Hydro, prototipo di auto elettrica alimentata da sistema fuel cell ad idrogeno, sviluppato negli stabilimenti di Airola (BN) dal Gruppo Adler, società internazionale, con sede a Ottaviano, in provincia di Napoli, che progetta, sviluppa e industrializza componenti e sistemi per l'industria del trasporto

Click sul link per visualizzare la notizia.

[dado1979]

Ma non sono i motori a fuel cell il problema… bisogna cercare come produrre idrogeno in modo conveniente.

[demon77]

Originariamente inviato da dado1979

Ma non sono i motori a fuel cell il problema… bisogna cercare come produrre idrogeno in modo conveniente.

L'iidrogeno non è un carburante. E' solo un "vettore".
In soldoni lo usi come una una "batteria".

Scindi l'acqua per produrlo e poi recuperi l'energia spesa facendolo ritornare acqua nella fuel cell.

Se consideriamo quanto sia pericioloso ed instabile l'idrogeno direi che usarlo per trasportare energia è una scleta molto discutibile.
Meglio a sto punto portare irettmante elettricità e usare le batterie.

Certo, ci sono i tempi di ricarica.. ma con l'idrogeno rischi la pelle.

[phmk]

Il problema delle fuel cell è quando serve tanta energia in breve tempo (accelerazioni improvvise e simili)
non sono in grado attualmente, devono avere anche una batteria tampone... e peso in più..

[Mparlav]

Costa produrre l'idrogeno in modo "ecologico".
L'elettrolisi è nota da secoli, ma si sta' ancora lavorando per renderla efficiente.
Ma nel mondo si estrae l'idrogeno dal petrolio, perchè è il metodo più economico.

Ma per fare un esempio, alla raffineria ENI di Marghera, producono biocombustibili utilizzando gli scarti dell'olio di recupero dei locali di Venezia.
Quel carburante lo stanno utilizzando per alimentare le barche con motore diesel: non coprono il fabbisogno completo, ma è un bell'esempio di economia circolare.
Ora nella stessa raffineria, produrranno idrogeno, sempre tramite steam reforming (il metodo più diffuso al mondo), ma usando metano invece di petrolio.
Non è una soluzione ottimale, perchè il metano è comunque un gas serra e se ne perde tanto durante l'estrazione, il trasporto ed il processo di trasformazione, ma è meglio del petrolio.

Dopo averlo prodotto, resta sempre il problema dello stoccaggio, trasporto, rifornimento e ristoccaggio nell'auto, che ad oggi, resta costoso, tant'è che le auto in commercio sono care, più di quelle elettriche e non è un problema di economia di scala.

Le batterie fuel cell costano meno di quelle al Litio, ma hanno una resa di "trasformazione" inferiore.
Si abbatte il costo delle batterie, ma si aggiunge il costo dei serbatoi "rinforzati" per l'idrogeno a 700 bar.

Se usassimo un motore endotermico "trasformato", avremmo il solito rendimento del 40% circa, quindi quei serbatoio per l'idrogeno attualmente utilizzati, poco capienti, non garantirebbero un autonomia adeguata.

L'idrogeno andrebbe meglio per veicoli come gli autobus, dove c'è molto più spazio a disposizione, ma resta il problema dei costi.
Vale l'esempio di Bolzano:
http://www.altoadige.it/cronaca/bolz...ioni-1.1730510

[tallines]

Che si diano una mossa sull' elettrico, altrochè idrogeno, cosi sai che numeri che vengono fuori, se fa il botto la macchina a idrogeno.......molto pericoloso .

[Adamo K.]

Va tenuto presente che il serbatoio dell'idrogeno (A quanto mi è stato detto e ho letto) per questioni di sicurezza a certe temperature apre una valvola di sfogo della pressione, per cui in una bella giornata di sole si rischia di rimanere a piedi. ;o)))

[k0nt3]

Puntare sull'idrogeno significherebbe cambiare tutto per non cambiare niente, dato che saremmo comunque costretti ad usare gli idrocarburi per produrre idrogeno in maniera efficiente.
Per non parlare delle pressioni ridicolmente elevate che servono per immagazzinare una quantità significativa di idrogeno nel serbatoio. Basti pensare che il serbatoio della Toyota Mirai ha una pressione operativa di 700 bar, mentre i serbatoi GPL normalmente sono omologati per 30 bar

[zappy]

Originariamente inviato da k0nt3

Puntare sull'idrogeno significherebbe cambiare tutto per non cambiare niente, dato che saremmo comunque costretti ad usare gli idrocarburi per produrre idrogeno in maniera efficiente....

in realtà, anche puntare sull'elettrico è la stessa cosa.
poche balle, l'unica strada è realizzare auto più piccole, più leggere, molto meno performanti, e usarle meno.

[Mparlav]

A titolo di curiosità ho cercato in rete il costo per l'acquisto delle bombole di ricambio della Toyota Mirai, in commercio da qualche anno, ma non ho trovato nulla, solo ricambi di componenti "secondarie". Chissà la sorpresa quando vai alla Toyota.
Non so nemmeno ogni quanto tempo vanno revisionate, perché in Italia manca la legge.
Di sicuro i soliti 4 e poi 2 anni, ma per il resto, sono in una zona d'ombra.
Già solo penso ai test sulle valvole e sulle bombole.

[zappy]

Originariamente inviato da Mparlav

A titolo di curiosità ho cercato in rete il costo per l'acquisto delle bombole di ricambio della Toyota Mirai, in commercio da qualche anno, ma non ho trovato nulla, solo ricambi di componenti "secondarie". Chissà la sorpresa quando vai alla Toyota....

come con le batterie dell'elettrico... se non verrà imposta la standardizzazione, sai la sorpresa a dover buttare via l'auto dopo 10 anni perchè la batteria costa come un'auto nuova...

come per cellulari, smartphone ecc...

[k0nt3]

Originariamente inviato da zappy

in realtà, anche puntare sull'elettrico è la stessa cosa.
poche balle, l'unica strada è realizzare auto più piccole, più leggere, molto meno performanti, e usarle meno.

Oddio, non è proprio così. L'elettrico è tecnicamente indipendente dagli idrocarburi, il problema semmai sono le batterie.

[maxsy]

Originariamente inviato da zappy

in realtà, anche puntare sull'elettrico è la stessa cosa.
poche balle, l'unica strada è realizzare auto più piccole, più leggere, molto meno performanti, e usarle meno.

eh già
infatti siamo indirizzati nella direzione opposta.
io voglio SUV da 5 tonnellate.
se poi fanno in modo che l'auto si accende da sola e mi viene a prendere cosi limito l' uso degli arti inferiori ancora meglio.

la tua proposta è adorabile..ma come avrai notato ( con leggero ritardo) non vi è nessuna intenzione di applicarla. anzi , esattamente l'opposto.

[palarran]

Mi butto nel discorso, essendo studente di ingegneria energetica e avendo dato da poco l'esame di "celle a combustibile e sistemi fotovoltaici".

- L'idrogeno è difficile da produrre senza usare idrocarburi: vero.
Ma tramite le energie rinnovabili (sistemi fotovoltaici e celle fotoelettrochimiche, ma ovviamente anche tutte le altre) è possibile scindere l'acqua e non emettere nulla di nulla.
Oppure, in alternativa, ci sono i cicli termochimici, che sfruttano la termolisi dell'acqua recuperando al 100% i reagenti ausiliari (ciclo zinco/ossido di zinco, ciclo zolfo/iodio, ecc).

- L'idrogeno è pericoloso da trasportare: non del tutto vero.
Ovviamente se l'idea è di pressurizzarlo a millemila bar, è pericoloso.
Ma ci sono metodi alternativi, tutti basati sull'adsorbimento fisico: uno strato monoatomico di idrogeno si deposita sulla superficie di un materiale e se ne stacca con davvero poca energia (è tenuto dalle forze di Van der Waals); unico problema, servono basse temperature. Però il vantaggio è che si lavora a 1-2 bar.
Ma la ricerca è in continua evoluzione, credo non ci vorrà molto perché si trovi un metodo basato sull'adsorbimento fisico che richieda temperature normali.
Il vantaggio sarebbe avere un serbatoio pieno di, esempio, zeoliti (o altri materiali porosi) e dal distributore arriva l'idrogeno a pressione quasi-ambiente. Il distributore può ovviamente stoccarlo come meglio crede, anche a 700 bar e poi laminarlo prima dell'immissione nell'auto.
Sappiate che tramite adsorbimento fisico si è raggiunto anche la densità dell'idrogeno liquido.

[k0nt3]

@palarran
Intervento molto interessante. Visto che sei fresco di studi ti sfrutto per farti un paio di domande
Che efficienza raggiungono i metodi per produrre idrogeno da energie rinnovabili?
Ok che esistono metodi sicuri per trasportare l'idrogeno, ma sono adatti anche all'immagazzinamento all'interno del serbatotio dell'auto o solo per il trasporto tramite navi, tir ecc.. ?
Poi parla tanto delle batterie delle Tesla che prendono fuoco, ma anche con l'idrogeno c'è poco da scherzare essendo altamente infiammabile mi domando cosa può succedere in caso di malfunzionamento del serbatoio e/o incidente.

[andbad]

C'è un dato cui in pochi fanno caso. Un distributore di idrogeno costa circa 1M€. E serve circa 4 auto l'ora.
Con gli stessi soldi puoi installare 40 colonnine ultrafast (con potenza fino a 350kW) che servono 40-80 auto l'ora.

Inoltre avete considerato i costi (economici, energetici, ecologici) di trasportare l'idrogeno dai siti di produzione a quelli di distribuzione? O le perdite di rete valgono solo per le auto elettriche?
Ed i costi per costruire tutte queste centrali di produzione?

A me sembra solo un complicarsi inutilmente la vita...

By(t)e

[Mparlav]

I problemi dell'elettrolisi sono il consumo degli elettrodi e l'efficienza. In rete trovate molto studi sperimentali per migliorarla, ma nulla su larga scala.
Ma resta un concetto di base.
Se devo usare elettricità per produrre idrogeno, con i costi degli elettrodi da sostituire ogni tot, in un processo poco efficiente, per arrivare a metterlo in auto, in una filiera che ha altre inefficienze, per poi produrre altra elettricità con le fuel cell, che ha un'altra perdita di rendimento, tanto vale usare direttamente l'elettricità nelle auto elettriche.
Le auto ad idrogeno le stanno sperimentando da molti anni, è giusto continuare a farlo, ma la stessa cosa stanno facendo per le batterie, per renderle meno costose e più capienti, più leggere,, meno inquinanti da produrre e da riciclare

[dado1979]

Originariamente inviato da demon77

L'iidrogeno non è un carburante. E' solo un "vettore".
In soldoni lo usi come una una "batteria".

Scindi l'acqua per produrlo e poi recuperi l'energia spesa facendolo ritornare acqua nella fuel cell.

Se consideriamo quanto sia pericioloso ed instabile l'idrogeno direi che usarlo per trasportare energia è una scleta molto discutibile.
Meglio a sto punto portare irettmante elettricità e usare le batterie.

Certo, ci sono i tempi di ricarica.. ma con l'idrogeno rischi la pelle.

Il fine primo e ultimo è salvare il pianeta, si deve trovare un metodo economico e semplice per produrre idrogeno e salvare il pianeta. Con gli altri metodi è estinzione.
Anche una bombola di metano a 220 bar è pericolosa... però si è trovato il modo per usarla lo stesso.

[dado1979]

Originariamente inviato da Mparlav

I problemi dell'elettrolisi sono il consumo degli elettrodi e l'efficienza. In rete trovate molto studi sperimentali per migliorarla, ma nulla su larga scala.
Ma resta un concetto di base.
Se devo usare elettricità per produrre idrogeno, con i costi degli elettrodi da sostituire ogni tot, in un processo poco efficiente, per arrivare a metterlo in auto, in una filiera che ha altre inefficienze, per poi produrre altra elettricità con le fuel cell, che ha un'altra perdita di rendimento, tanto vale usare direttamente l'elettricità nelle auto elettriche.
Le auto ad idrogeno le stanno sperimentando da molti anni, è giusto continuare a farlo, ma la stessa cosa stanno facendo per le batterie, per renderle meno costose e più capienti, più leggere,, meno inquinanti da produrre e da riciclare

Ah si certo, se riesci a produrre batterie elettriche per renderle:
1) meno costose,
2) più capienti,
3) più leggere,
4) più piccole,
5) meno inquinanti,
6) più facili da riciclare,
7) più facili da produrre;
Allora si, possiamo pensare all'elettrico puro come soluzione... ma non ci credo che riescano a creare una batteria del genere.
Sono centinaia d'anni che abbiamo le batterie e, nonostante gli sforzi, i miglioramenti sono stati minimi.
Io rimango dell'idea che sia più facile trovare un metodo migliore per avere idrogeno dall'acqua (elemento abbondante in natura).

[andbad]

Originariamente inviato da dado1979

Ah si certo, se riesci a produrre batterie elettriche per renderle:
1) meno costose,
2) più capienti,
3) più leggere,
4) più piccole,
5) meno inquinanti,
6) più facili da riciclare,
7) più facili da produrre;
Allora si, possiamo pensare all'elettrico puro come soluzione... ma non ci credo che riescano a creare una batteria del genere.
Sono centinaia d'anni che abbiamo le batterie e, nonostante gli sforzi, i miglioramenti sono stati minimi.
Io rimango dell'idea che sia più facile trovare un metodo migliore per avere idrogeno dall'acqua (elemento abbondante in natura).

Non conosci bene la materia. L'elettrolisi è conosciuta fin dal tardo 700. Più o meno da quando è stata inventata la pila. La pila ricaricabile risale invece al 1859.

In 8 anni il costo delle batterie è diventato 1/5 e la densità è aumentata di 4 volte.


Significa che se nel 2008 in un'auto potevi mettere (ad esempio) una batteria da 10kWh che ti costava 10.000$ ed occupava 800l, nel 2015 potevi metterne una da 30kWh in 100l, e ti costava 6000$. Ad oggi i costi sono scesi solo marginalmente, mentre la densità è ulteriormente aumentata.

Mi pare che una certa evoluzione ci sia stata, non credi?

By(t)e