Meglio buona ciabatta o UPS economico (ali PFC attivo) ?

[PSYHS]

Giuro, ho cercato in tutto il forum, ma il dubbio mi è rimasto:

se ci si trova nella condizione in cui

1) si ha un alimentatore PC con PFC attivo (per la cronaca trattasi di Hiper 580w TypeR) - ovvero come ormai stranoto da NON accoppiarsi con un gruppo di continuità che non sia a sinusoide pura -

ma

2) non si abbia il grano per comprare un UPS adatto allo scopo (tipo gli APC da 250 eurozzi...)


QUAL E' LA COSA MIGLIORE DA FARE FRA:

1) Optare semplicemente per una buona ciabatta filtrata, tipo le APC 6 posti Surge Arrest, sapendo che si sarà protetti dagli sbalzi, ma se manca la luce e stavo su un file di word si sentono gli improperi riecheggiare nella via buia...

2) Optare COMUNQUE per un UPS economico (tipo il solito Trust da 1000va) che fa una sinusoidale "stepped" cioè approssimata ???



Nel senso: QUALI SONO I VERI RISCHI, visto che io con questo Hiper 580w ci ho già usato per anni un UPS trust, e non mi si è mai bruciato, neanche quando è mancata la luce ed è passato alle batterie (in effetti quando si attaccava uno strano rumoraccio si percepiva dall'ali... significa che "soffriva"?!)

E' che ora sto rimodernando il PC, e visto che mi è morto il vecchio UPS Trust, il dubbio m'è tornato!!!

Forse il mio Hiper non è schizzinoso come i vari Enermax che qualche anno fa si cimivano tutti se accoppiati a UPS economici... oppure cmq a lungo andare rischio di rovinare l'ali?

CHEFFACCIO?!?!

[Perseverance]

Per nessuno dei due, le protezioni date dall'alimentatore sono sufficienti a filtrare sbalzi e picchi di tensione; di certo se prendi un fulmine, si brucia il primario ma il computer resta intatto se l'ali è buono. Se ci metti un orrendo TRUST bruci entrambi (ali+ups) già a cose normali; però se vuoi un trust prendilo pesantemente sovradimensionato così non scoppia.

[Kipe]

Ciao, io ho sentito molta gente che nega la diceria del PFC attivo incompatibile con UPS a onda approssimata, quindi secondo me non ci sarebbero problemi.
Comunque sia gli UPS trust sono famosi per la scarsa qualità. Io di recente ho dovuto cambiare UPS, nei vari negozi e centri commerciali si trovano quasi esclusivamente trust o altre marche affini come qualità, quindi ho deciso di prenderlo su internet. Ho preso un atlantis land, esattamente questo, si sente parlare abbastanza bene degli atlantis, anch'io te lo consiglio, onda sinusoidale, AVR e usb per collegamento al pc. Funziona molto bene ed è molto silenzioso, unica pecca che ti devo dire e che scalda un po' troppo.

[DooM1]

Il thread giusto per parlarne secondo me è Guida allo U.P.S., la storia del aPFC e degli UPS pseudo-sinusoidali non esiste.
Come ripetuto molte volte, il problema erano solo alcuni vecchi modelli enermax che tra l'altro io ho avuto e anzi ho ancora insieme ad un UPS di certo non sinusoidale e non mi dà alcun problema.
Comunque né la ciabatta e né l'UPS sono progettati per difendersi dagli sbalzi.
Le "ciabatte protette" hanno un interrutore, un fusibile, e un circuitino per smorzare le interferenze ad alta frequenza. Quelle veramente buone hanno anche una minima protezione contro alcuni lievi transitori di tensione.
Gli UPS sono fatto per continuare l'alimentazione ininterrottamente in caso di black-out, o altri tipi di anomalia elettrica non grave. Quelli con AVR invece stabilizzano ancora meglio, ma anche questi niente possono fare contro sbalzi di una certa entità.
Gli alimentatori odierni con aPFC hanno un altissima tolleranza agli sbalzi, soprattutto verso il basso. Fino anche a 100V funzionano ancora benissimo.

[Perseverance]

Tanto per portare a conoscenza altri utenti: il mio vecchio, vecchissimo alimentatore CWT-300 di 12 anni fà che alimenta ora il pc dal quale scrivo, ha superato la bellezza di ben 22 fulminate secche in tutti questi anni, queste saette che colpivano sempre il trasformatore della cabina sul secondario 230v e sugli isolatori di vetro della 15Kv, riuscivano puntualmente a STACCARE uno o due cavi della 15kv facendoli cadere a terra con un fragore immenso.

Beh, questo alimentatore è sempre sopravvissuto a queste stragi, segno è che se un alimentatore è fatto bene e magari è anche assai sovradimensionato come il mio, non solo filtra e protegge il computer ma resta anche in vita non subendo danni. L'ultimo 7 mesi fà.

Adesso ci guardo un po' di più, ha 12 anni e inizia a essere anziano, devo averne più cura; ho iniziato a controllargli i condensatori ogni 6 mesi, a ripulirlo, a rilucidare le saldature...gli faccio il tagliando

[PSYHS]

Originariamente inviato da DooM1

la storia del aPFC e degli UPS pseudo-sinusoidali non esiste.
Come ripetuto molte volte, il problema erano solo alcuni vecchi modelli enermax che tra l'altro io ho avuto e anzi ho ancora insieme ad un UPS di certo non sinusoidale e non mi dà alcun problema.

Quindi mi stai dicendo che anche con un UPS economico, nel momento in cui manca corrente e passa a batterie, non rovino l'ali del PC, anche se PFC attivo?!

Originariamente inviato da DooM1

Comunque né la ciabatta e né l'UPS sono progettati per difendersi dagli sbalzi.
Le "ciabatte protette" hanno un interrutore, un fusibile, e un circuitino per smorzare le interferenze ad alta frequenza. Quelle veramente buone hanno anche una minima protezione contro alcuni lievi transitori di tensione.
Gli UPS sono fatto per continuare l'alimentazione ininterrottamente in caso di black-out, o altri tipi di anomalia elettrica non grave. Quelli con AVR invece stabilizzano ancora meglio, ma anche questi niente possono fare contro sbalzi di una certa entità.
Gli alimentatori odierni con aPFC hanno un altissima tolleranza agli sbalzi, soprattutto verso il basso. Fino anche a 100V funzionano ancora benissimo.

Io non cerco una protezione dai fulmini, se c'è un megatemporale, spengo il PC e basta. Cerco di prolungare la vita dell'ali da una parte (proteggendolo da imperfezioni dell'impianto elettrico ecc.) e di avere qualche minuto per salvare e spegnere se manca corrente, senza rovinare nulla...

Cmq con "ciabatte veramente buone" potrebbe intendersi questa? :
http://www.apc.com/products/resource...e_sku=PH6T3-IT

grazie

[PSYHS]

Originariamente inviato da Kipe

Ho preso un atlantis land, esattamente questo, si sente parlare abbastanza bene degli atlantis, anch'io te lo consiglio, onda sinusoidale, AVR e usb per collegamento al pc. Funziona molto bene ed è molto silenzioso, unica pecca che ti devo dire e che scalda un po' troppo.

Mh... ho visto il prezzo e non è eccessivo in effetti... ma dici che con un ali 580W ha senso prendere un UPS 850va anche per me o devo salire almeno al 1000 ?

[hibone]

Scusate se mi permetto, vorrei raddrizzare alcune "banane", tanto per evitare che qualcuno prenda lucciole per lanterne.

Originariamente inviato da Perseverance

di certo se prendi un fulmine, si brucia il primario ma il computer resta intatto se l'ali è buono.

questo in generale non è vero purtroppo. i fulmini sono delle brutte bestie, e a seconda di come e dove cadono possono fare danni più o meno gravi. Visto e considerato che un fulmine si propaga in aria libera, non c'è un criterio generale per permettere di assicurare che il fulmine non danneggia il pc.

Uno sbalzo di tensione ad esempio potrebbe venire indotto sulla messa a terra, e li generalmente non ci sono protezioni.

Originariamente inviato da Perseverance

Tanto per portare a conoscenza altri utenti: il mio vecchio, vecchissimo alimentatore CWT-300 di 12 anni fà che alimenta ora il pc dal quale scrivo, ha superato la bellezza di ben 22 fulminate secche in tutti questi anni, queste saette che colpivano sempre il trasformatore della cabina sul secondario 230v e sugli isolatori di vetro della 15Kv, riuscivano puntualmente a STACCARE uno o due cavi della 15kv facendoli cadere a terra con un fragore immenso.

Beh, questo alimentatore è sempre sopravvissuto a queste stragi, segno è che se un alimentatore è fatto bene e magari è anche assai sovradimensionato come il mio, non solo filtra e protegge il computer ma resta anche in vita non subendo danni. L'ultimo 7 mesi fà.

Tieni presente che, per forza di cose, le linee di distribuzione dell'alta tensione sono piuttosto "protette", per cui lo sbalzo di tensione che arriva all'utente finale è solitamente piuttosto basso, merito anche del trasformatore di linea, che è in grado di attenuare notevolmente i transitori derivanti dalla fulminazione.

Se il fulmine dovesse colpire la tratta tra la cabina di trasformazione e un'abitazione, il risultato sarebbe ben diverso, (click per ingrandire)



Questo ovviamente per dire, che non sempre le cose sono come sembrano

Originariamente inviato da DooM1

Come ripetuto molte volte, il problema erano solo alcuni vecchi modelli enermax che tra l'altro io ho avuto e anzi ho ancora insieme ad un UPS di certo non sinusoidale e non mi dà alcun problema.

vorrei ricordare a tal proposito che il problema dell'incompatibilità, che come giustamente osservato riguardava solo alcuni enermax, non era un problema "sistematico" che si manifestava ogniqualvolta si collegasse un enermax ad un ups a sinusoide approx. era piuttosto un bug di progettazione del pfc attivo di quegli specifici enermax, e come tutti i bug, a volte compare, a volte no...

Ad esempio negli stati uniti, poichè la tensione è di 115V il problema non si manifestava mai.

[PSYHS]

Originariamente inviato da hibone

Scusate se mi permetto, vorrei raddrizzare alcune "banane", tanto per evitare che qualcuno prenda lucciole per lanterne.

Ciao Hibone,
ho dato uno sguardo a tutte le tue guide e mi sembri un vero esperto... (captatio benevolentiae... )

purtroppo io non ne so abbastanza per apprezzarne la completezza, mi sapresti dire quale sarebbe la miglior cosa da fare , secondo te, avendo budget limitato (diciamo 80-100 euro) per proteggere l'ali del PC ? (ovvio con questo budget non intendo riuscire a proteggermi da fulmini come quello che ha causato i danni della foto che posti... anzi se si avvicina un temporale scollego il PC e basta...)

Per esempio se uno comprasse una buona ciabatta con soppressione surge tipo le APC da 20 euro e ci abbinasse un UPS economico (diciamo solo per riuscire a salvare e spegnere in qualche minuto, a sto punto senza stare a guardare la forma dell'onda....) avrebbe un qualche giovamento/protezione dalle imperfezioni dell'impianto elettrico?

Grazie

[DooM1]

Originariamente inviato da hibone

Scusate se mi permetto, vorrei raddrizzare alcune "banane", tanto per evitare che qualcuno prenda lucciole per lanterne.

Eccoti, ci mancavi proprio tu

Originariamente inviato da hibone

vorrei ricordare a tal proposito che il problema dell'incompatibilità, che come giustamente osservato riguardava solo alcuni enermax, non era un problema "sistematico" che si manifestava ogniqualvolta si collegasse un enermax ad un ups a sinusoide approx. era piuttosto un bug di progettazione del pfc attivo di quegli specifici enermax, e come tutti i bug, a volte compare, a volte no...

Ad esempio negli stati uniti, poichè la tensione è di 115V il problema non si manifestava mai.

Una giusta osservazione

Originariamente inviato da PSYHS

Quindi mi stai dicendo che anche con un UPS economico, nel momento in cui manca corrente e passa a batterie, non rovino l'ali del PC, anche se PFC attivo?!

Se lo dimensioni bene direi no.
Comunque opterei sicuramente per un apparecchio un po' più di qualità, che riesca ad intervenire in un tempo molto basso, e che eventualmente abbia anche una migliore uscita dall'inverter, con qualche filtro migliore.

Originariamente inviato da PSYHS

Io non cerco una protezione dai fulmini, se c'è un megatemporale, spengo il PC e basta. Cerco di prolungare la vita dell'ali da una parte (proteggendolo da imperfezioni dell'impianto elettrico ecc.) e di avere qualche minuto per salvare e spegnere se manca corrente, senza rovinare nulla...

Cmq con "ciabatte veramente buone" potrebbe intendersi questa? :
http://www.apc.com/products/resource...e_sku=PH6T3-IT

grazie

Boh l'efficacia delle ciabatte è ancora tutta da dimostrare, non mi sento di dirti prendila che ti salverà.
Io le uso, ma non è mai capitato che ci fosse per esempio un temporale e che tutto ciò che non era sotto ciabatta si è fuso e tutto ciò che era sotto ciabatta si è salvato.
Però l'UPS per i black-out mi è stato molto utile, soprattutto con gli scatti del contatore quando si supera il massimo assorbimento del contratto.

[hibone]

Originariamente inviato da DooM1

Se lo dimensioni bene direi no.

non credo che sia un problema di dimensionamento.

il problema dell'apfc era dato dal fatto che, in talune circostanze, e in presenza della sinusoide approssimata, il circuito che eseguiva la correzione del fattore di potenza, arrivava ad erogare in uscita più dei 400 volt previsti.

per questo negli stati uniti, dove la tensione di partenza era di 115v il problema non si manifestava, e sempre per questo il problema, almeno a quanto mi risulta, non dipende dal carico applicato ma solo dall'implementazione del pfc utilizzata per un dato alimentatore

Originariamente inviato da PSYHS

Ciao Hibone,
ho dato uno sguardo a tutte le tue guide e mi sembri un vero esperto... (captatio benevolentiae... )

Originariamente inviato da PSYHS

Giuro, ho cercato in tutto il forum

e sei riuscito a postare nella sezione errata?
o abiti di fronte ad una spiaggia per nudiste o ti è atterrato un alieno in casa mentre postavi...

Originariamente inviato da PSYHS

purtroppo io non ne so abbastanza per apprezzarne la completezza, mi sapresti dire quale sarebbe la miglior cosa da fare , secondo te, avendo budget limitato (diciamo 80-100 euro) per proteggere l'ali del PC ? (ovvio con questo budget non intendo riuscire a proteggermi da fulmini come quello che ha causato i danni della foto che posti... anzi se si avvicina un temporale scollego il PC e basta...)

la prima cosa da fare è informarsi, visto che costa poco
la seconda è farsi un rapido calcolo relativo al consumo effettivo di quello che vuoi attaccare all'ups,
la terza è valutare l'ups col miglior rapporto qualità prezzo in base ai watt necessari.

nel tuo caso (configurazione a singola scheda) un ups da circa 400 watt, tipo un back-ups es da 700va potrebbe bastare, ma sarebbe proprio a pelo.

un ups con 2 batterie da 7Ah sarebbe preferibile, tipo un back-ups pro da 900va o un atlantis-land onepower da 1000va

http://www.hwupgrade.it/articoli/skv...hemlock_5.html

http://www.hwupgrade.it/articoli/skv...cayman_11.html

Purtroppo il taglio degli ups è prefissato, e di solito prendere un ups sottodimensionato implica maggiori spese di manutenzione ( intese come cambio batteria ) nel lungo periodo.

il problema della compatibilità ce l'hai solo se il tuo alimentatore è un enermax molto vecchio, tipo un infinity un galaxy o un libery, comunque modelli anteriori al 2007 o giù di li, in quel caso dovrai decidere se prendere un ups a sinusoide pura, o sostituire l'ali e prendere un ups a sinusoide approssimata. Probabilmente la sostituzione dell'ali sarebbe la scelta più economica,

Per esempio se uno comprasse una buona ciabatta con soppressione surge tipo le APC da 20 euro e ci abbinasse un UPS economico (diciamo solo per riuscire a salvare e spegnere in qualche minuto, a sto punto senza stare a guardare la forma dell'onda....) avrebbe un qualche giovamento/protezione dalle imperfezioni dell'impianto elettrico?

premesso che se il problema è legato l'impianto elettrico devi riparare l'impianto elettrico, non c'è ups che tenga. Per la ciabatta il discorso è diverso ma, essenzialmente, non serve a nulla nel 99,99% delle situazioni pratiche. Per di più la stessa apc esclude di utilizzare le ciabatte antifulmine con gli ups. A questo si aggiunge che la ciabatta non è, dal punto di vista normativo, una protezione elettrica, visto che non è riconosciuto come scaricatore di sovratensione dalla normativa vigente.

[Kipe]

Originariamente inviato da PSYHS

Mh... ho visto il prezzo e non è eccessivo in effetti... ma dici che con un ali 580W ha senso prendere un UPS 850va anche per me o devo salire almeno al 1000 ?

Certo, ci stai alla grande, non credere ai 480W che dicono, quello è un valore abbastanza pessimista. Fai conto che con il mio pc full load + monitor non supera metà del carico e mi tiene il pc in idle + monitor per più di dieci minuti, non ho ancora provato, ma arriverebbe sicuramente anche a 15.
Altrimenti se vuoi essere più sicuro prendi il onepower da 1000VA, come ti è già stato suggerito, tanto ormai si è capito che il fatto apfc non da problemi.

[PSYHS]

grazie a tutti per le info preziosissime,
e scusate per l'errore di sezione (per altro Doom mi ha anche già risposto nell'altro 3d...)

solo un dubbio x HIBONE:

come mai non si devono usare le ciabatte con protezione da sovratensione con gli UPS?!?!

[DooM1]

Originariamente inviato da hibone

non credo che sia un problema di dimensionamento.

il problema dell'apfc era dato dal fatto che, in talune circostanze, e in presenza della sinusoide approssimata, il circuito che eseguiva la correzione del fattore di potenza, arrivava ad erogare in uscita più dei 400 volt previsti.

per questo negli stati uniti, dove la tensione di partenza era di 115v il problema non si manifestava, e sempre per questo il problema, almeno a quanto mi risulta, non dipende dal carico applicato ma solo dall'implementazione del pfc utilizzata per un dato alimentatore

Si sono d'accordo, ma io mi riferivo a un UPS qualunque con un UPS non incompatibile con UPS pseudo-sin.
In quel caso se l'UPS è sottodimensionato può fornire la tensione con una forma d'onda distorta, che può dare problemi.
Inoltre con UPS scarsi e/o sottodimensionati, a volte nella transizione del relè alcuni utenti hanno lamentato lo spegnimento del PC.

PS: la questione dei 115 V non la sapevo

[hibone]

Originariamente inviato da PSYHS

come mai non si devono usare le ciabatte con protezione da sovratensione con gli UPS?!?!

le ragioni sono essenzialmente due:
la prima di carattere specifico per le protezioni da sovratensione, è legata al fatto che tali protezioni per lavorare correttamente, possono aver bisogno di utilizzare la messa a terra e pertanto, specie se si tratta di protezioni economiche, possono compromettere la bontà della messa a terra che serve l'ups. dato che la messa a terra serve anche come riferimento in tensione per l'inverter, se le protezioni da sovratensione interferiscono con quest'ultima possono compromettere il corretto funzionamento dell'ups.

la seconda ragione, analoga alla prima ma valida per tutti gli adattatori in genere, è legata al fatto che ogni adattatore che interponi tra la spina dell'ups e la presa a muro, introduce una coppia di contatti "spina-presa", e dato che questi contatti possono essere scadenti, più ce ne sono e più ci sarà rischio di compromettere il collegamento elettrico.

Originariamente inviato da DooM1

In quel caso se l'UPS è sottodimensionato può fornire la tensione con una forma d'onda distorta, che può dare problemi.

più distorta di una quadra la vedo dura... senza contare che in quel caso gli ups vanno in protezione e si spengono.

al limite se l'ups è sottodimensionato e si spegne tutto, senza considerare che la batteria si stressa molto più facilmente durando meno.

[PSYHS]

Originariamente inviato da hibone

le ragioni sono essenzialmente due:
la prima di carattere specifico per le protezioni da sovratensione, è legata al fatto che tali protezioni per lavorare correttamente, possono aver bisogno di utilizzare la messa a terra e pertanto, specie se si tratta di protezioni economiche, possono compromettere la bontà della messa a terra che serve l'ups. dato che la messa a terra serve anche come riferimento in tensione per l'inverter, se le protezioni da sovratensione interferiscono con quest'ultima possono compromettere il corretto funzionamento dell'ups.

la seconda ragione, analoga alla prima ma valida per tutti gli adattatori in genere, è legata al fatto che ogni adattatore che interponi tra la spina dell'ups e la presa a muro, introduce una coppia di contatti "spina-presa", e dato che questi contatti possono essere scadenti, più ce ne sono e più ci sarà rischio di compromettere il collegamento elettrico.

OK grazie mille, ora mi è chiaro

Tuttavia, come spesso succede nella vita la conoscenza aumenta la sofferenza...

infatti ora so che la cosa migliore sarebbe collegare l'UPS direttamente alla presa a muro... ma nella mia situazione, nella camera in cui ho il PC, la cosa è praticamente impossibile, ho davvero necessità di ALMENO una multipresa! anche perchè l'UPS è per PC e monitor, ma casse del PC , lampada della scrivania e vari trasformatori (tipo per caricare cell ecc) dove cavolo li attacco?!? Mi serve per forza una ciabatta a monte...

Cheffaccio quindi? Cerco una multipresa SENZA protezione da sovratensioni (ragione 1) ma con buoni contatti (ragione 2) ?! Se si, quale ciabatta corrisponde a tale descrizione?!?

Ti ringrazio molto, scusa se martello ma mi arriva il PC nuovo a giorni e voglio esser "a posto" con tutto...

Fra l'altro, mi state rispondendo anche nell'altro 3d, passiamo di la e basta?

[ankilozzozzus]

Originariamente inviato da hibone

..la seconda ragione, analoga alla prima ma valida per tutti gli adattatori in genere, è legata al fatto che ogni adattatore che interponi tra la spina dell'ups e la presa a muro, introduce una coppia di contatti "spina-presa", e dato che questi contatti possono essere scadenti, più ce ne sono e più ci sarà rischio di compromettere il collegamento elettrico.

scusate, ma il discorso vale per tutte le ciabatte (sembrerebbe di si) o solo per quelle con sistema di protezione? Il dubbio mi sorge perchè ho una "normale" ciabatta a cui sono collegate casse, ups e hd esterno.
Vuoi vedere che ho sbagliato tutto?!?

[PSYHS]

Originariamente inviato da ankilozzozzus

scusate, ma il discorso vale per tutte le ciabatte (sembrerebbe di si) o solo per quelle con sistema di protezione? Il dubbio mi sorge perchè ho una "normale" ciabatta a cui sono collegate casse, ups e hd esterno.
Vuoi vedere che ho sbagliato tutto?!?

ecco, appunto...
il dubbio dilaga tipo epidemia

[Perseverance]

"Ciabatte filtrate", sono degli oggetti simili a quelle classiche multipresa ma hanno dei filtri in ingresso.

[hibone]

rispondo nel thread sugli ups onde evitare di tenere il piede in due staffe.