Limitatore di sovratensione

[drakend]

Ciao,
scrivo questo thread in questa sezione perché riguarda indirettamente gli alimentatori dei pc... spero di aver fatto bene, altrimenti chiedo ai mod di spostarmi il thread nella sezione più indicata.
Dunque venendo al problema: io ho molti picchi di tensione nel mio impianto elettrico. Me ne accorgo perché, avendo un UPS APC, questo scatta mediamente tre-quattro volte alla settimana: parlando di questo con il mio elettricista di fiducia è emerso che i picchi elettrici di solito si verificano quando ci sono temporali oppure quando grandi utilizzatori cominciano o smettono di usare parecchia elettricità. Davanti a casa mia c'è un supermercato e quindi credo proprio che sia il primo imputato e difatti le luci, ogni tanto, si affievoliscono visibilmente segno di una notevole variabilità della tensione. Questi picchi elettrici sono devastanti per i computer, ma non credo che facciano bene agli altri elettrodomestici ed infatti mi è capitato più volte di avere elettrodomestici con le schede elettroniche bruciate (tv, lavatrice...)
Il mio elettricista mi ha detto che esistono i "limitatori di sovratensione" che impediscono alla corrente elettrica di superare un certo voltaggio massimo (230V) mi pare. Io ora pensavo di mettere questo limitatore di sovratensione nello scatolotto del salvavita così da schermare tutto l'impianto elettrico dai picchi elettrici e poi, quando mi si romperà la batteria dell'attuale UPS, comprerò un UPS più economico (tipo Trust per intenderci) perché non ho molta voglia di spendere 200 euro per il gruppo di continuità... il limitatore di sovratensione che intendo io è questo:
http://tinyurl.com/3dkpzv

Che ne pensate?

[essegi]

non credo che il tuo ups entri in funzioni x picchi dovuti a sovratensioni transitorie molto brevi, probabilmente lo farà a seguito di qualche abbassamento di tensione più marcato in tensione e tempo;
abbassamenti che si possono misurare con un apposito registratore e, se dipendono da situazioni al monte del contatore e sono oltre i limiti di tolleranza contrattuale, si può intimare la loro risoluzione al proprio fornitore di energia

i limitatori di sovratensione che dici tu (questa è la pagina in italiano) sono utili, in tutti gli impianti, ma tieni presente che la loro caratteristica di protezione in Volt nominali continuativi è di 320 (cioè intervengono oltre questa soglia), mentre quelli tipo ciabatta, o presa incassata o adattatore hanno una soglia intorno ai 270V
inoltre di quei cosi lì ce ne vogliono 2 (in quanto quello è il modello monofase); se prendessi direttamente il bipolare (F10A/2) c'è lo sconto quantità e ti costerebbe circa, di listino, 106€ + iva; tieni presente che necessitano di collegamento a terra, che non in tutti i centralini di appartamento c'è (xché di per sé non serve essendo di plastica)

[hibone]

hai già controllato la tensione domestica con un multimetro?!
che tensione viene registrata?!

[drakend]

Originariamente inviato da essegi

non credo che il tuo ups entri in funzioni x picchi dovuti a sovratensioni transitorie molto brevi, probabilmente lo farà a seguito di qualche abbassamento di tensione più marcato in tensione e tempo;
abbassamenti che si possono misurare con un apposito registratore e, se dipendono da situazioni al monte del contatore e sono oltre i limiti di tolleranza contrattuale, si può intimare la loro risoluzione al proprio fornitore di energia

Cioè mi stai dicendo che il problema è una sottotensione?
Beh come c'è un picco positivo di tensione può essercene anche uno negativo presumo, me lo ha detto anche l'elettricista: dipende da quello che fa il "grande utilizzatore" vicino casa mia. A questo punto il limitatore di sovratensione mi elimina i picchi positivi, ma quelli negativi?
Sono dannosi come quelli positivi?

i limitatori di sovratensione che dici tu (questa è la pagina in italiano) sono utili, in tutti gli impianti, ma tieni presente che la loro caratteristica di protezione in Volt nominali continuativi è di 320 (cioè intervengono oltre questa soglia), mentre quelli tipo ciabatta, o presa incassata o adattatore hanno una soglia intorno ai 270V

Io là avevo letto 230V... ma si vede che non ho capito bene evidentemente: io vorrei qualcosa che mi mantenesse la tensione stabile a 220V... ovviamente qualcosa che non sia una specie di UPS casalingo dato che non ho tremila euro da spendere!

inoltre di quei cosi lì ce ne vogliono 2 (in quanto quello è il modello monofase); se prendessi direttamente il bipolare (F10A/2) c'è lo sconto quantità e ti costerebbe circa, di listino, 106€ + iva; tieni presente che necessitano di collegamento a terra, che non in tutti i centralini di appartamento c'è (xché di per sé non serve essendo di plastica)

L'elettricista mi ha detto che a me serve il modello monofase perché sono un'utenza domestica...

Originariamente inviato da hibone

hai già controllato la tensione domestica con un multimetro?!
che tensione viene registrata?!

Lo farei volentieri... se avessi il multimetro!

[hibone]

ghghgh senza multimetro parlare si sovra e sotto tensioni è arduo... al massimo puoi parlare di abbassamento della tensione ; tornando al problema...


di scaricatori ce ne vogliono 2, uno per la fase uno per il neutro ( stando al manuale ) e scaricano tensioni superiori ai 1200volt quindi se non dico una castroneria quelli indicati dovrebbero essere "scaricatori" che servono solo per sovratensioni particolarmente elevate dovute ad esempio ai fulmini; anche perchè, se non ricordo male, la tensione di rete ha un picco di 320 volt, mentre 230 è solo il valore efficace ( una sorta di valor medio )

in conclusione gli scaricatori indicati le sovratensioni dovute ad utilizzatori terzi mi sa che non le bloccano in alcuno modo, ne proteggono dalle sottotensioni...

detto questo in genere il problema per i pc sono i blackout e sovratensioni particolarmente intense, ( un ali pc moderno digerisce bene fino a 260volt di valore efficace o forse di più )... per le sovratensioni comuni, basta un ups con avr, ma puoi anche farne a meno... per le sovratensioni esagerate anche la ciabatta "salvafulmine" serve a poco se non è almeno un modello certificato... che io sappia solo i modelli apc presentano un datasheet che ne attesti le capacità...
http://www.apc.com/products/category...12&segmentID=1

quindi se devi spendere soldi ti conviene un ups eviti che i blackout continui ti danneggino gli hd, basta che prendi un ups serio... evita i trust, i belkin e magari gli elsist.. già un atlantisland o un mustek costano come i trust ma sono migliori in termini di affidabilità e di supporto...

se invece vuoi solo l'avr lo realizza apc, ma costa 50 euri e come detto serve a poco visto che gli ali moderni sono schiacciasassi...
lo trovi qui: regolatore di tensione...
http://www.apc.com/products/family/index.cfm?id=67

[drakend]

hibone ti ringrazio per i consigli solo che io volevo mettere una protezione contro i picchi di tensione a tutta la casa. Come dicevo qualche post fa mi è capitato più di una volta che la scheda elettronica di diversi elettrodomestici si sia bruciata senza motivo apparente. Inoltre qualche anno fa mi capitava di bruciare gli alimentatori una volta all'anno in media ed infatti, per la disperazione, o preso l'UPS. So che esistono degli UPS per l'intera casa ma costeranno un botto temo. Il computer che uso per ora è sufficientemente protetto (usa un UPS apc), ma il resto della casa no: ne ho abbastanza di spendere (molti) soldi dietro all'elettronica bruciata degli elettrodomestici.
Tu che cosa mi consiglieresti come soluzione "globale"?

PS L'elettricista in effetti ha parlato di scaricatore di tensione, non di limitatore... io pensavo che fossero la stessa cosa perché sul sito bticino non c'è traccia di scaricatori di tensione.

[essegi]

x sovratensioni si intendono transitori molto rapidi, non misurabili con normali strumentazioni da utenti "finali" (tipo multimetri), e contro i quali gli ups non fanno niente, anzi loro stessi hanno bisogno di esserne protetti

quando si notano abbassamenti di illuminazione nelle lampadine, è un segno appunto di abbassamento di tensione: è allora che l'ups può intervenire, non per sovratensioni (picchi elevati)

"ammesso e non concesso", quando il "grande utilizzatore" fa partire un motore potente, o si genera la contemporaneità fra più motori in partenza , o cos'altro, si può generare un abbassamento di tensione, che ha durata molto superiore, anche 1 secondo e +, rispetto ad una sovratensione, che oltre che x motivi atmosferici può generarsi durante gli archi elettrici di accensione e spegnimento di certe utenze, e provenire anche da certi apparecchi come le comuni fotocopiatrici

i protettori di sovratensione hanno diverse caratteristiche identificative/di scelta, quello preso in esame qui è fatto x 1 "filo" con tensione nominale di 220/230, ma non è che può intervenire a 221 o 231, sarebbe impossibile, la tensione mica è stabile al 100% e uguale ognidove! e poi pure il varistore (il suo "cuore") ha il suo campo di intervento variabile, dopotutto si tratta di un "coso" che rimane isolante fino alla tensione di XXX Volt, dopodicé cambia di stato e diventa conduttore, facendo comunicare la fase con la terra

l'elettricista ha detto monofase, ma forse intendeva fase + neutro, altrimenti si sarebbe sbagliato, ogni "filo" ha bisogno dello scaricatore...

un multimetro costa anche meno di 10€, nel tuo caso sarebbe però consigliato un modello con la funzione di registrazione del minimo/massimo, cioè tu lo connetti, lo imposti, e lui rimane perennemente acceso registrandoti il valore + alto oppure + basso rilevato

i 1200V sono il valore massimo di intervento, (come i 320 erano il minimo), oltre quello c'è il rischio di "boom", questo nel modello "A", nel modello "H" diviene 1400 e 2000 nel modello "L"

in caso di tensione non stabile, una soluzione potrebbe essere quella dello stabilizzatore di tensione, che non ha batterie, ma è ovvio che oltre a costare, non stabilizza "gratis", cioè consuma pure lui...

x limitatore o protettore o scaricatore di sovratensioni si intende la stessa cosa, in gergo tecnico internazionale sono SPD

se vuoi risolvere il problema, devi essere prima matematicamente certo di quale esso sia, un conto sono gli abbassamenti e i buchi di tensione o microinterruzioni anche inferiori al mezzo secondo, tutt'altra cosa le sovratensioni, ovviamente le cose possono co-esistere

[drakend]

essegi ti ringrazio del tuo intervento: se ho capito bene l'ups entra in funzione quando ci sono sottotensioni, giusto? In questo caso allora ho già la prova che ci sono sottotensioni dal momento che l'ups mi entra in funzione 3-4 volte alla settimana, come dicevo prima. Mi entra in funzione per non più di 2-3 secondi comunque.

Quanto potrebbero costare questi stabilizzatori di tensione?

[fabri00]

Se leggi la guida agli ups, qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...7#post16869237
mi sembra che un buon ups possa proteggerti anche da sovratensioni.

[drakend]

Originariamente inviato da fabri00

Se leggi la guida agli ups, qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...7#post16869237
mi sembra che un buon ups possa proteggerti anche da sovratensioni.

L'utente essegi, che mi sembra molto più ferrato di me in materia elettrica, ha detto che gli ups non servono a niente contro le sovratensioni. In effetti però in molte guide si dice che c'è lo stabilizzatore di tensione integrato in molti ups e quindi forse qualcosa fa, boh...

Ad ogni modo io cercavo qualcosa da mettere all'entrata dove c'è il contatore... l'ups al pc ce l'ho già però non è che posso mettere un ups alla lavatrice, uno alla televisione ecc...

[essegi]

sì, l'ups funziona sempre x sottotensioni, solo i modelli più costosi fanno anche da stabilizzatori x tensioni più alte; alcuni di questi modelli possono avere integrata una protezione da sovratensioni (per sé e per gli apparecchi collegati) che equivale a quella delle ciabatte, non a quella del protettore da centralino di cui si parlava

gli stabilizzatori vanno da qualche centinaio di € in su, dipende dalle potenze, ma x il momento lasciali perdere: nel senso che tu hai *diritto* ad una tensione stabile entro certi limiti, e quindi se non ti viene fornita è il fornitore a dover risolvere il problema

quindi guarda i parametri di intervento del tuo ups sulle sue istruzioni, così hai un idea su che valori interviene, e poi vedi tuo contratto con il distributore (enel?)
magari poi fai / fai fare una lettura all'elettricista o ad un tecnico, e se del caso chiami il fornitore x una verifica: se rilevano i parametri fuori contratto non devi pagare e sono costretti ad intervenire (almeno in teoria...)

x le sovratensioni quel protettore BTicino in genere va bene, ma per poter fare una installazione corretta solo un tecnico che viene a casa tua può facilmente valutare tutti i parametri (tieni presente che "formalmente" quello andrebbe protetto da un'altro di diverse caratteristiche a monte e ad una certa distanza "di filo", e poi subito a monte di certe apparecchiature delicate ce ne vorrebbe uno di quelli "volanti" (ma non uno x apparecchiatura, quelli tipo adattatore funzionano in "parallelo" e quindi proteggono gli apparecchi poco distanti "in metri di cavo"

inoltre nel caso tu voglia rendere completa la protezione da sovratensioni (per quelle dovute a fenomeni atmosferici) allora dovresti montare sia la protezione sul cavo telefonico che quella sul cavo di antenna TV

[hibone]

Originariamente inviato da drakend

L'utente essegi, che mi sembra molto più ferrato di me in materia elettrica, ha detto che gli ups non servono a niente contro le sovratensioni. In effetti però in molte guide si dice che c'è lo stabilizzatore di tensione integrato in molti ups e quindi forse qualcosa fa, boh...

Ad ogni modo io cercavo qualcosa da mettere all'entrata dove c'è il contatore... l'ups al pc ce l'ho già però non è che posso mettere un ups alla lavatrice, uno alla televisione ecc...

invito essegi a correggermi se dico qualche svarione

per prima cosa meglio non confondere gli spike convenzionali con le scariche da fulmine, e con le sovratensioni...
le sovratensioni sono innalzamenti di alcuni volt del valor medio della tensione per una durata di tempo estesa...
gli spike sono innalzamenti repentini e di breve durata anche di molti volt della tensione di rete rispetto al valore nominale...

l'ups è utile contro sotto e sovratensioni, nel caso in cui inglobi l'avr, ( che ho linkato sopra,) cioè se è di tipo line interactive, io ho un ups apc che spiana i picchi di tensione e regola la tensione ( elimina cioè anche sotto e sovratensioni ), ma ovviamente contro i fulmini non so quanto possa fare.. quello che mi pare di capire è che per te il problema
non sono solo i picchi per cui basti uno scaricatore, ma ti interessa un regolatore di tensione che regga 3/4 kw e quegli articoli li costano...

come suggerisce essegi, lamentati presso l'enel

[essegi]

svarioni che paroloni...

in effetti quelli che prima si chiamavano picchi di tensione, o più di rado punte di tensione, e che definisci come spike, ormai vengono chiamati fra gli addetti ai lavori sovratensioni, indipendentemente dalle cause che le generano, atmosferiche o "umane", e quindi si hanno i limitatori di sovratensione, ecc.

mentre le fluttuazioni o variazioni di tensione dell'ordine del X % sono appunto variazioni in più o meno, abbassamenti e innalzamenti, ma non (quasi più) sovratensioni

quindi l'ups diventa utile contro le mancanze, anche brevissime, di tensione, e contro gli abbassamenti oltre la soglia nominale per cui è predisposto
a seconda del tipo di ups (non entro in merito) alcuni prevedono anche la stabilizzazione della tensione, sia in più che in meno, per esempio posso avere un ups in cui la tensione mi entra fra i 175 e i 275V e imporre una uscita verso il mio carico di 230V +/- 3%
ormai un po' tutti gli ups, indipendentemente dal tipo, hanno dei dispositvi in entrata (filtri) x limitare certi disturbi, che influirebbero negativamente su loro stessi e sul carico alimentato
fra queste protezioni, messe a monte dell'ups, c'è pure il protettore di sovratensioni, inteso appunto come limitatore (finale) di picchi, ma che non fa certo da stabilizzatore di tensione

ritornando al problema dell'autore, si vede che alla fine sono 2: uno, sicuro, gli abbassamenti, due, quasi sicuro, i picchi / sovratensioni che possono essere sia connesse con gli abbassamenti che indipendenti

come risolvere: prima sapere tutto sugli abbassamenti, i loro valori in tensione, durata e frequenza di tempo, ecc., e se connessi con altri disturbi di linea, cercando di capirne l'origine; se poi questi disturbi superano le regole contrattuali (x esempio un 10% della tensione), reclamare col fornitore...
...altrimenti x avere una tensione stabile in casa dovrebbe comprarsi uno stabilizzatore da esempio 4 o 5kVA che costa diverse centinaia di € e può avere un rendimento fra il 95% e il 98% (inteso come autoconsumo): nel civile si fa solo in casi particolarissimi

poi le sovratensioni: spesso si tende a pensare che con la "ciabatta filtrata" o "l'ups con la protezione" o l'adattatore sia tutto risolto: no, non è così (ci sono bellissime guide x chi vuole approfondire )
è vero però che molti sono serviti da linee "enel" interrate, abitano in condomini piccoli o grandi , magari di cemento armato, ecc. ecc., x cui il tipo di protezione "finale" suddetta spesso è sufficiente x le sovratensioni di "tutti i giorni" , mentre x quelle "+ intense" si può stare al rischio in quanto stimato evento più raro

questo è uno dei motivi x cui dicevo all'autore che quel protettore che aveva scelto (da moltiplicare x 2) può essere una buona scelta, potrebbe molto probabilmente non avere necessità di un'altro a sua copertura a monte, ma è da valutare, come è da valutare se sia necessaria una protezione magnetotermica o con 2 fusibili a quel protettore (costo da aggiungere) e se sia necessario il montaggio di qualche altro protettore finale in vicinanza delle apparecchiature elettroniche + delicate, o al limite l'uso di soli altri protettori finali: valutazioni, anche economiche, da fare sul posto, in genere ad opera del progettista/consulente dell'elettricista

[drakend]

Ragazzi grazie davvero per tutte le risposte, mi sono chiarito molto le idee... solo che speravo di risolvere con quel limitatore e cavarmela con 50 euro... ora scopro che devo moltiplicare per due per quel dispositivo e se voglio lo stabilizzatore di tensione dove c'è il contatore devo semplicemente farmi un finanziamento.
Mi sa che per ora chiedo all'elettricista di misurarmi la tensione che c'è nell'appartamento, però credo che bisognerebbe fare una misura prolungata, nel senso di lasciare collegato un apparecchietto che registra il minimo ed il massimo per qualche giorno. Io non ho certo i soldi per comprarmi un multimetro del genere quindi mi sa che non se ne farà nulla...

[hibone]

Originariamente inviato da drakend

Ragazzi grazie davvero per tutte le risposte, mi sono chiarito molto le idee... solo che speravo di risolvere con quel limitatore e cavarmela con 50 euro... ora scopro che devo moltiplicare per due per quel dispositivo e se voglio lo stabilizzatore di tensione dove c'è il contatore devo semplicemente farmi un finanziamento.
Mi sa che per ora chiedo all'elettricista di misurarmi la tensione che c'è nell'appartamento, però credo che bisognerebbe fare una misura prolungata, nel senso di lasciare collegato un apparecchietto che registra il minimo ed il massimo per qualche giorno. Io non ho certo i soldi per comprarmi un multimetro del genere quindi mi sa che non se ne farà nulla...

per quello che so io sottotensioni e sovratensioni ( in genere contenute ) non dovrebbero fare grossi danni, il problema sono gli spike e le sovratensioni consistenti, ma sopratutto, probabilmente, le armoniche ( il mio ups ronza non appena mia madre accende il phon ), generate da carichi fortemente induttivi come i motori elettrici, e di questi in un supermercato possono essercene... per questo problema qualcuno ha risolto con un trasformatore ad avvolgimento... la soluzione è costosa ma è molto robusta, ed abbatte tutte le armoniche provenienti dall'esterno, gli spike e può risolvere se la tensione di linea è più bassa dei 220 canonici...

prova a chiedere su plc forum.. ci sono persone estremamente competenti che operano tutte nel settore.

[essegi]

un multimetro che registra il valore minimo/massimo costa poco più degli altri, basta cercarlo un po'; ma ovviamente dà indicazioni parziali, l'ideale sarebbe la misura "registrata", che ovviamente "costa" (può vedere anche le armoniche di hibone , almeno come %, però è davvero raro che in casa diano gravi problemi, quindi suonale e basta , non pensare al trasformatore di isolamento che ha suggerito (tecnicamente è giusto, eh), ché oltre che costare consuma h24 ecc. ecc.

siccome tu vuoi risolvere con spesa tendente allo zero, per il momento installa, il più vicino possibile agli apparecchi con parti elettroniche che vuoi proteggere, e comunque sullo stesso circuito, un limitatore di sovratensione del tipo "adattatore" (sugli elettriodomestici bianchi di potenza non usarlo "passante", come pure ti sconsiglio le ciabatte) - costano intorno ai 10€ l'uno

ricorda che le sovratensioni di origine atmosferica possono arrivare anche dai cavi antenna tv e da quello telefonico, quindi eventualmente provvedi