Apple - Intel, oggi la svolta epocale?

[JohnPetrucci]

Originariamente inviato da 213

Mah, non sono molto convinto del passaggio... che ci si appresti a vedere la "Mela cotta"!!?!

Quoto.

[JohnPetrucci]

Se proprio dovesse passare a x86, Apple farebbe molto meglio a scegliere Amd, avrebbe così maggiore potenza e minore temperatura a prezzi comunque competitivi.
Adottare Intel non mi ispira molta fiducia.

[Leron]

scusate ma questo lo devo dire


il seguente commento è dato da me come utente:

ma sarà mai possibile che non si può commentare una news senza che arrivino i soliti tre che rovinano tutto a suon di battute del cavolo date da (profondissime lacune e parteggiamenti ingiustificati verso una marca o l'altra senza la benchè minima conoscenza di quello che stanno dicendo) ?

sottoscrizione tolta dalla discussione, ormai questa sezione è diventata un contenitore di immondizia

[tristezza]

[ReLupo]

x John Petrucci

io la penso come te, ma può l'AMD fare fronte alla domanda di proci da parte di Apple? Ed in caso di proci dedicati, ha l'AMD la capacità di sfornarne di nuovi per conto proprio più quelli per Apple? A malincuore la risposta é no...

intel é grande, come nome, come fatturato, come distribuzione, come arsenale lavorativo, etc etc...

[jappilas]

Originariamente inviato da goldorak

Ma allora continuate a non capire il problema
E' il contrario, dove va a sfociare la Apple se IBM decide di non sviluppare piu' nuovi processori G6 etc... ?
E' la Apple che dipende da IBM e non il contrario

quoto
anche se mi pareva che il g5 (unico processore power-derivato, dotato di altivec, usato solo sulle macchine apple) lo producesse motorola...
comunque la sostanza non cambia

Originariamente inviato da TheZeb

Quindi vedremo un bel risc by Intel....

non è detto
anzi è possibile che ibm decida di riattare la sua catena di produzione, a vantaggio di athlon64 e opteron (in effetti molti processori marcati amd sono già usciti dagli stabilimenti ibm... la prima avendo una sola fabbrica ha avuto qualche difficoltà a soddisfare la domanda del mercato) limitando la produzione di processori propri non mainstream

Originariamente inviato da DjLode

OT
Come cribbio fai a stare con quello sfondo, è tutto sfocato e mosso mi ha fatto perdere una diottria solo a guardarlo, non mi immagino se ci lavorassi sopra!
/OT

idem

Originariamente inviato da Leron

veramente apple attualmente basa buona parte dei suoi guadagni sulla vendita dell'hardware, non su osx

se anche migrasse potrebbe continuare a farlo (cfr mio post precedente )
sostanzialmente potrebbe costruire un ApplePC attraverso un chipset o più semplicemente un firmware ad hoc, e per tutti i vari assemblati caserecci con mb standard asus/abit/<generico marchio taiwanese>, il semplice fatto di montare una cpu mainstream non basterebbe per far girare l' ipotetico MacOSX86, per il quale occorrerà sempre HW con la mela davanti ...

[oxota]

Fatemi capire perche' non dovrebbe essere un buon bussines quello delle cpu per ibm?? e il cell lo hanno fatto per perdere un po' di tempo giusto mentre vedevano il settore x86 ai cinesi???
Avete letto quante ps2 xbox e gcn sono state vendute nel mondo?? saranno oltre 120 milioni! e chè cpu hanno dentro le prossime console che non saranno solo console?? (quindi un mercato molto piu' ampio!).
Quindi alla ibm un mercato di 200 milioni di pezzi venduti in un 5 anni è un mercatino!?
Non so cosa stia passando per la testa a quelli della apple (anche se non la vedo impossibile come cosa!) ma mi farei un sacco di risate se dovessero presentare un prototipo con 8 cell in parallelo che emulano ps3 xbox3 e pc contemporaneamente!
A parte gli scherzi potrebbero presentare un ipod stile palmare e li doverbbero per forza di cose usare una cpu intel con il loro software propietario naturalmente

[JohnPetrucci]

Originariamente inviato da ReLupo

x John Petrucci

io la penso come te, ma può l'AMD fare fronte alla domanda di proci da parte di Apple? Ed in caso di proci dedicati, ha l'AMD la capacità di sfornarne di nuovi per conto proprio più quelli per Apple? A malincuore la risposta é no...

intel é grande, come nome, come fatturato, come distribuzione, come arsenale lavorativo, etc etc...

Quello che scrivi è verissimo.
Apple però è pur sempre una "nicchia" del mercato, che comunque andrebbe supportata da un incremento adeguato della produzione da parte di Amd.
Ovviamente queste sono solo ipotesi, ma non sarebbe impossibile realizzarle.
Resta il fatto che Intel fa la parte del leone sul mercato, come tu hai già evidenziato.

[jappilas]

Originariamente inviato da oxota

Fatemi capire perche' non dovrebbe essere un buon bussines quello delle cpu per ibm?? e il cell lo hanno fatto per perdere un po' di tempo giusto mentre vedevano il settore x86 ai cinesi???
Avete letto quante ps2 xbox e gcn sono state vendute nel mondo?? saranno oltre 120 milioni! e chè cpu hanno dentro le prossime console che non saranno solo console?? (quindi un mercato molto piu' ampio!).
Quindi alla ibm un mercato di 200 milioni di pezzi venduti in un 5 anni è un mercatino!?

le prossime console pare avranno cpu... da console, appunto
il cell NON è un G5 , e NON è neanche una cpu general purpose... quindi dubito si decida di impiegarlo in un desktop , o cmq al di fuori delle applicazioni "digital consumer electronics" ...
quindi per il settore desktop, resto dell' idea che per ibm il G5 sia una produzione di nicchia e potrebbe decidere di concentrarsi sulla produzione in licenza di A64...

[cdimauro]

Non capisco il perché di queste grida di scandalo per un eventuale passaggio di Apple alla grande famiglia di processori x86, che comporterebbe notevoli vantaggi sotto parecchi aspetti.

Cerchiamo di ragionare con obiettività: i PowerPC, per quanto abbiano un'ottima e "bella" architettura non riescono più da tempo a competere sul piano puramente prestazionale con gli x86. Nemmeno dal punto di vista dei consumi.

L'ultimo articolo di AnandTech a proposito di G5 e x86 è veramente impietoso: dai test fatti in ambito workstation e server anche gli ultimi Dual G5 a 2,7Ghz sono usciti fuori con le ossa rotte, per non parlare degli XServe che sono stati letteralmente spazzati via (prestazioni anche DIECI, sì DIECI VOLTE inferiori in ambito server).

Quindi un passaggio agli x86 comportebbe un recupero di credibilità di Apple sul versante prestazionale rispetto ai PC (sarebbero praticamente dei PC: il condizionale non è casuale: sono d'accordo con jappilas sul firmware, ma ne parlo anche dopo), a cui si aggiungerebbe un abbattimento dei costi, che permetterebbe di rendere i Mac più competitivi.

Per i consumi il discorso è simile: l'architettura dei Pentium-M, che ha preso ispirazione dai P3 ma che è DECISAMENTE MIGLIORE sotto parecchi aspetti, è particolarmente orientata verso la riduzione dei consumi, a cui si aggiunge una notevole efficienza (potremmo paragonarla ai G4). C'è da dire che anche AMD, coi nuovi Turion, ha posto le basi per un'architettura estremamente attenta ai consumi, e che presenta anche il vantaggio di implementare l'architettura x86-64 a 64 bit.

Qual è il problema degli utenti Mac, allora? Lo sdegno deriva dal fatto ai avere sulle mani dei PC a tutti gli effetti? Potrebbe non essere vero: chi l'ha detto che un Mac con x86 debba essere un PC a tutti gli effetti? Apple campa con l'hardware, questo è cosa nota, e una competizione coi PC sullo stesso piano le potrebbe essere fatale, sia per i concorrenti che si troverebbe ad affrontare sia per il fatto di dover avere a che fare con una varietà di hardware / periferiche troppo grande da supportare.

La soluzione potrebbe essere quella di continuare a supportare solo un parco hardware limitato, a cui si aggiungerebbe qualche componente tale da rendere il Mac x86 diverso dal PC e quindi rendendo impossibile l'installazione di s.o. come Windows, ad esempio, o viceversa di installare OS X su altri PC. Basterebbe anche soltanto un firmware diverso dal classico BIOS presente nei PC attuali. Questo perché non dimentichiamoci che esistono tanti computer / dispositivi che integrano x86 e altre periferiche "standard", ma che non possono essere chiamati PC perché funzionano in maniera diversa (es.: tanti server basati su x86 non possono far girare qualunque s.o. / applicazioni per PC): un PC che si possa chiamare e funzionare come tale è una macchina che deve soddisfare degli essenziali requisiti di base.

D'altra parte parliamoci chiaramente: da ANNI sento gli utenti Mac affermare che non contano né prestazioni né l'hardware. Conta la macchina di per sé e il "feeling" unico che il design di Apple e l'uso del s.o. comportano. Da questo punto di vista per un qualunque utente Mac NON CAMBIEREBBE NULLA. Il Mac sarà sempre "figo", il s.o. "favoloso". Sotto il vestito? x86 o PowerPC ha poca importanza: chi è così folle da smontare un Mac (e per farci cosa, poi?). Anche per i programmatori non cambierebbe praticamente nulla: sono pochissimi i casi in cui si ricorre all'assembly, e quindi sarebbe necessario imparare a programmare l'architettura x86 abbandonando quella PowerPC.

Cos'è che potrebbe frenare Apple e/o gli utenti Mac dall'usare un Mac x86? L'unico motivo che vedo è quello dell'odio atavico e irrazionale che ci si porta dietro nei confronti dei PC, di Intel e della piattaforma x86 (lasciamo perdere Windows perché in questo contesto non c'entra).

Altri vantaggi? Per Apple quello di poter sfornare finalmente un s.o. che sfrutti pienamente un'architettura a 64 bit, senza avere cali di prestazioni come quelli che avrebbe Tiger e i programmi se fossero compilati per girare interamente in modalità a 64 bit. Questo potrebbe migliorare la situazione di Apple e di OS X nell'ambito dei server e delle workstation, dove ormai si punta ad usare ben più dei 4GB che è capace di gestire OS X (anche se è possibile montare 8GB, nessuna applicazione è in grado di sfruttarli né sarebbe possibile, ad esempio, avere un'applicazione che sfrutta 4GB e un'altra gli altri 4GB: per tutte il tetto è quello dei primi 4GB di memoria; gli altri 4GB li può usare soltanto il s.o. per il caching, oppure le applicazioni a 64 bit che girano su Tiger e G5).

Comunque non è certo l'ambito dei server che dovrebbe interessare Apple: è evidente, specialmente dopo l'articolo di AnandTech, che OS X è un s.o. troppo pesante e che limita troppo le prestazioni del sistema. Purtroppo l'uso di un microkernel Mach sopra il kernel BSD, per quanto rappresenti una soluzione semplice ed elegante, rappresenta anche il suo collo di bottiglia nel momento in cui le applicazioni debbono far ampio uso di thread o di chiamate al kernel in generale.
Meglio che Apple continui a fare ciò che sa fare meglio: interfacce grafiche gradevoli e intuitive, applicazioni a misura di utente, senza puntare eccessivamente sul s.o., e in particolare nel settore dei server. Per questi ambiti ci sono ben altre soluzioni, più efficienti, realizzati per rendere meglio e a cui poco importa la GUI (anzi, tanti server non hanno neppure una scheda video).

Spero che questo messaggio non scateni l'n-esimo flame / guerra fra Mac e PC: cerchiamo di valutare serenamente e razionalmente l'oggetto della discussione, mettendo da parte sentimentalismi, fede e odio che mal si addicono a una riflessione tecnica in merito.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilmanu

perche' parlate di x86? parliamo dio itanium2...magari dualcore.....x86 non va preso nemmeno in cosiderazione

Ma la vuoi far fallire veramente Apple?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Kanon

Qui si parla di "porting" per x86 di mezza architettura verosimilmente portabile, ma nessuno ha considerato quanto graverò questo sulle prestazioni del sistema. Siamo a livelli di roba risc portata su cisc con immensi problemi di prestazioni nel risultato. Ok, gli intel netbrust potrebbero metterci una pezza con le frequenze, ma sarebbe comunque un gran casino, per non parlare del riottimizzare tutto per i set d'istruzioni intel (o generalmente x86).

Ovviamente tu non hai mai programmato in vita tua, tanto meno sai come si scrivono le applicazioni e peggio ancora i s.o., per non parlare di cosa significa RISC e CISC e dell'uso che ai giorni nostri si fa dell'assembly...

Mi spieghi perché ti lasci andare su cose che non stanno né in cielo né in terra? C'è proprio tutta questa necessità di dar fiato alle trombe, pur non sapendo una beata mazza dell'argomento?

[Hocico]

Originariamente inviato da cdimauro

Non capisco il perché di queste grida di scandalo per un eventuale passaggio di Apple alla grande famiglia di processori x86, che comporterebbe notevoli vantaggi sotto parecchi aspetti.

Cerchiamo di ragionare con obiettività: i PowerPC, per quanto abbiano un'ottima e "bella" architettura non riescono più da tempo a competere sul piano puramente prestazionale con gli x86. Nemmeno dal punto di vista dei consumi.

L'ultimo articolo di AnandTech a proposito di G5 e x86 è veramente impietoso: dai test fatti in ambito workstation e server anche gli ultimi Dual G5 a 2,7Ghz sono usciti fuori con le ossa rotte, per non parlare degli XServe che sono stati letteralmente spazzati via (prestazioni anche DIECI, sì DIECI VOLTE inferiori in ambito server).

Quindi un passaggio agli x86 comportebbe un recupero di credibilità di Apple sul versante prestazionale rispetto ai PC (sarebbero praticamente dei PC: il condizionale non è casuale: sono d'accordo con jappilas sul firmware, ma ne parlo anche dopo), a cui si aggiungerebbe un abbattimento dei costi, che permetterebbe di rendere i Mac più competitivi.

Per i consumi il discorso è simile: l'architettura dei Pentium-M, che ha preso ispirazione dai P3 ma che è DECISAMENTE MIGLIORE sotto parecchi aspetti, è particolarmente orientata verso la riduzione dei consumi, a cui si aggiunge una notevole efficienza (potremmo paragonarla ai G4). C'è da dire che anche AMD, coi nuovi Turion, ha posto le basi per un'architettura estremamente attenta ai consumi, e che presenta anche il vantaggio di implementare l'architettura x86-64 a 64 bit.

Qual è il problema degli utenti Mac, allora? Lo sdegno deriva dal fatto ai avere sulle mani dei PC a tutti gli effetti? Potrebbe non essere vero: chi l'ha detto che un Mac con x86 debba essere un PC a tutti gli effetti? Apple campa con l'hardware, questo è cosa nota, e una competizione coi PC sullo stesso piano le potrebbe essere fatale, sia per i concorrenti che si troverebbe ad affrontare sia per il fatto di dover avere a che fare con una varietà di hardware / periferiche troppo grande da supportare.

La soluzione potrebbe essere quella di continuare a supportare solo un parco hardware limitato, a cui si aggiungerebbe qualche componente tale da rendere il Mac x86 diverso dal PC e quindi rendendo impossibile l'installazione di s.o. come Windows, ad esempio, o viceversa di installare OS X su altri PC. Basterebbe anche soltanto un firmware diverso dal classico BIOS presente nei PC attuali. Questo perché non dimentichiamoci che esistono tanti computer / dispositivi che integrano x86 e altre periferiche "standard", ma che non possono essere chiamati PC perché funzionano in maniera diversa (es.: tanti server basati su x86 non possono far girare qualunque s.o. / applicazioni per PC): un PC che si possa chiamare e funzionare come tale è una macchina che deve soddisfare degli essenziali requisiti di base.

D'altra parte parliamoci chiaramente: da ANNI sento gli utenti Mac affermare che non contano né prestazioni né l'hardware. Conta la macchina di per sé e il "feeling" unico che il design di Apple e l'uso del s.o. comportano. Da questo punto di vista per un qualunque utente Mac NON CAMBIEREBBE NULLA. Il Mac sarà sempre "figo", il s.o. "favoloso". Sotto il vestito? x86 o PowerPC ha poca importanza: chi è così folle da smontare un Mac (e per farci cosa, poi?). Anche per i programmatori non cambierebbe praticamente nulla: sono pochissimi i casi in cui si ricorre all'assembly, e quindi sarebbe necessario imparare a programmare l'architettura x86 abbandonando quella PowerPC.

Cos'è che potrebbe frenare Apple e/o gli utenti Mac dall'usare un Mac x86? L'unico motivo che vedo è quello dell'odio atavico e irrazionale che ci si porta dietro nei confronti dei PC, di Intel e della piattaforma x86 (lasciamo perdere Windows perché in questo contesto non c'entra).

Altri vantaggi? Per Apple quello di poter sfornare finalmente un s.o. che sfrutti pienamente un'architettura a 64 bit, senza avere cali di prestazioni come quelli che avrebbe Tiger e i programmi se fossero compilati per girare interamente in modalità a 64 bit. Questo potrebbe migliorare la situazione di Apple e di OS X nell'ambito dei server e delle workstation, dove ormai si punta ad usare ben più dei 4GB che è capace di gestire OS X (anche se è possibile montare 8GB, nessuna applicazione è in grado di sfruttarli né sarebbe possibile, ad esempio, avere un'applicazione che sfrutta 4GB e un'altra gli altri 4GB: per tutte il tetto è quello dei primi 4GB di memoria; gli altri 4GB li può usare soltanto il s.o. per il caching, oppure le applicazioni a 64 bit che girano su Tiger e G5).

Comunque non è certo l'ambito dei server che dovrebbe interessare Apple: è evidente, specialmente dopo l'articolo di AnandTech, che OS X è un s.o. troppo pesante e che limita troppo le prestazioni del sistema. Purtroppo l'uso di un microkernel Mach sopra il kernel BSD, per quanto rappresenti una soluzione semplice ed elegante, rappresenta anche il suo collo di bottiglia nel momento in cui le applicazioni debbono far ampio uso di thread o di chiamate al kernel in generale.
Meglio che Apple continui a fare ciò che sa fare meglio: interfacce grafiche gradevoli e intuitive, applicazioni a misura di utente, senza puntare eccessivamente sul s.o., e in particolare nel settore dei server. Per questi ambiti ci sono ben altre soluzioni, più efficienti, realizzati per rendere meglio e a cui poco importa la GUI (anzi, tanti server non hanno neppure una scheda video).

Spero che questo messaggio non scateni l'n-esimo flame / guerra fra Mac e PC: cerchiamo di valutare serenamente e razionalmente l'oggetto della discussione, mettendo da parte sentimentalismi, fede e odio che mal si addicono a una riflessione tecnica in merito.

Devo dire che questa volta non mi trovo in disaccordo con te!
L'unicità della piattaforma hardware tutto sommato si può mantenere adottando già solo OpenFirmware anzichè il BIOS come si sta facendo già, oltre a chipset differenti da quelli usati in ambito PC.
Tuttavia ci sono degli scenari oscuri in questa possibile evoluzione.
Come ho già affermato in un precedente post, annunciare una simile svolta adesso avrebbe un contraccolpo non indifferente sulle vendite dei Mac nei prossimi due anni, della serie: chi me lo fa fare di prendere un mac con PPC se poi si passa ad x86?
Questo mi fa dubitare...

[ripper71]

grande commento !!! finalmente qualcuno che vede la verità su apple per quello che è: apple vende per il disegn, la stabilità, per i software, per il feeling.... ultimo motivo per cui vende apple è il s.o. !!!! ottimo per carità, ma è l'hardware che trascina il software. quindi una macchina con il simbolo della mela venderà sempre a prescindere dal processore che monta

[ilcugino]

un passaggio estratto da macity
http://www.macitynet.it/macity/aA21622/index.shtml

"... Ad esempio perchè escludere del tutto che il "passaggio ad Intel" altro non sia che l'uso di una nuova generazione di processori Intel creati appositamente per Apple? Intel potrebbe essere in grado di creare processori in grado di far girare Mac OS X fin da subito mentre Apple lavorerebbe ad una prossima versione dell'OS ottimizzata per essi. In fondo se IBM ritiene conveniente sviluppare un chip studiato appositamente per il Game Cube di Nintendo, Intel potrebbe ritenere interessante fare la stessa cosa per Apple il cui peso specifico in termini d'immagine nell'ambito dell'IT è di certo superiore a quello, pur rispettabile, della casa giapponese...."

credo che sia molto logico

[ShinjiIkari]

Io sono d'accordo con cdimauro, però sono anche scettico ma sono di parte. Sono affezionato a ppc, sarei molto più felice se trovassero una soluzione al problema senza cambiare arch... manca 1 ora e mezza, vedremo.

[ShinjiIkari]

Sì, qui spiega bene la questione -> http://www.macitynet.it/macity/aA21622/index.shtml

[Hocico]

Un'altro dubbio che mi viene è: ma perchè non usare processori AMD, decisamente più performanti? Per esempio Opteron sui PowerMac e AthlonFX sugli altri?

[Cfranco]

Ad avere la palla di cristallo mi sembra ovvio che i MAC non potranno far girare Windows e OS X non potrà girare su PC , una concorrenza diretta con Microsoft farebbe a pezzi la mela .
Saranno PC particolari , con poca scelta e preconfigurati al massimo , come adesso .
I vantaggi per la mela saranno dei costi decisamente più bassi ( utilizzeranno tutta componentistica standard ) , non saranno più costretti a inseguire le prestazioni dei PC e ultimo ma non ultimo avranno la possibilità di far girare le applicazioni per Windows molto più facilmente .
Lo svantaggio é abbastanza semplice da vedere , la migrazione di piattaforma sarà un bagno di sangue , si rischia di perdere un sacco di utenti .

[Cfranco]

Originariamente inviato da Hocico

Un'altro dubbio che mi viene è: ma perchè non usare processori AMD, decisamente più performanti? Per esempio Opteron sui PowerMac e AthlonFX sugli altri?

C' era la voce che Apple stesse contrattando anche con AMD .
In effetti non sarebbe una cosa stupida in ogni caso , magari solo per spuntare prezzi più bassi da Intel .

[Mindphasr]

Originariamente inviato da sari

Apple a x86 non sta ne in celo ne in terra. In giro si vocifera su un possibile utilizzo di proci intel per i vari aggeggini super tecnologici di apple stile iPod o futuri palmari o roba simile. Alla fine tutta la teconologia Apple si basa su una integrazione eccezionale tra hardware e software, su un OS ben fatto e ben calibrato, su una scelta accurata di ogni componente, imho un cambio cosi' brusco non e' proprio auspicabile.

Assolutamente da quotare.
Inoltre,non solo secondo me,ma secondo i più autorevoli osservatori internazionali sarebbe un vero e proprio suicidio

Sarebbe la terza svolta epocale nel giro di pochi anni,dopo il passaggio 68k-PPC e la difficile transizione OS Classic-OSX....queste svolte hanno sempre procurato (perlomenio nel breve periodo) una fuga di clienti.

Non posso credere che un volpone come Jobs possa fare un autogol così idiota...del resto,se proprio quesot passaggio si doveva fare...mica si sarebbe aspettato tutto questo tempo,no?
Si sarebbe fatto all'uscita di OSX....no adesso,con la Mela che recupera quote di mercato,grazie allo straordinario effetto volano determinato da Ipod (e anche da MacMini).
Anche alla presenza di un livello di emulazione anzi di un "superemulatore" come quello di Transitive, inevitabilmente gli sviluppatori sarebbero obbligati se non altro a ricompilare il codice operando importanti modifiche alle parti che contengono le chiamate AltiVec, una tecnologia non presente su Intel.

Insomma....si vedrà tutto dalle 19 alle 21...ma io personalmente sono molto scettico. Moltissimo.

Ah,Hocico: conoscevo una peronaggio con lo stesso nick sul forum di Macity,anni fa.
Comunque,anche nel caso non fossi tu,credo che abbiamo parecchi da spartire in fatto di gusti musicali