Buco nero artificiale

[akilaracconti?]

Ho letto su un numero di focus di qualche settimana fa, che in un'università americana stanno sperimentando un buco nero artificiale, con conseguenze direi catastrofiche (praticamente verremmo tuttti inghiottiti), voi cosa ne pensate?

[Topomoto]

voi cosa ne pensate?

Che è una cazzata, ovviamente.
C'è il marchio di fabbrica: "Focus"

[JoApple]

Originariamente inviato da akilaracconti?
(praticamente verremmo tuttti inghiottiti), voi cosa ne pensate?

l'ho snetita ank'io cmq, ci sara un fondo di verita, dalla serie....stanno studiando i buki neri ke diventa stanno creando i buki neri

di sicuro regalare buki neri sara la mania del 2005

[Gyxx]

Io sapevo che in varie unversità americane stanno sperimentando dei buchi neri ACUSTICI per capire le proprietà dei "fratelli maggiori" gravitazionali.

Un buco nero acustico non è altro che un vortice ad alta velocità creato in un fluido, che a tutti gli effetti, in determinate condizioni sperimentali, si compronta nei confronti delle onde sonore come un buco nero gravitazionale si comporta nei confronti della luce ......

.... l'articolo (molto interessante e completo, anche a detta di un amico astrofisico) è nel numero di Le scienze di settembre 2002, che in questi giorni stavo proprio ri-sfogliando , a cui era anche allegato un bel DVD sui buchi neri ....

ciapps

P.S. IMHO Focus = C@zz@te, Quarck (giornale) = begli articoli ma spesso troppo superficiali (non vanno abbastanza in profondità), io dopo 8 anni di abbonamento a le scienze ora guardo le news on line e compro il giornale quando c'è qualcosa di interessante ....

Gyxx

[Mixmar]

Originariamente inviato da Gyxx

P.S. IMHO Focus = C@zz@te, Quarck (giornale) = begli articoli ma spesso troppo superficiali (non vanno abbastanza in profondità), io dopo 8 anni di abbonamento a le scienze ora guardo le news on line e compro il giornale quando c'è qualcosa di interessante ....

Gyxx

Non ho mai letto Quark, ma per il resto .

[Gyxx]

Originariamente inviato da Mixmar
Non ho mai letto Quark, ma per il resto .

Io Quark non l'ho mai comprato , anche se sono cresciuto a pane & Piero Angela ..... solo lo distribuivano gratis a SMAU quando andai a vedere il workshop lo scorso anno, e ne rimasi piacevolmentre sorpreso .... anche se non tanto da comprarlo poi in seguito !

Quando vedo qlk di interessante ed ho tempo, infatti, compro le scienze .....

Focus purtroppo lo ha preso un paio di volte (mi pare i primi 2 numeri) mio padre, ma aveva del ridicolo già da allore ...

cmq ritornando IT ho trovato un po di riferimenti ai buchi neri acustici, uno su un forum di fisica, che semvbra ben fatto

http://www.physicsforums.com/showthr...652#post227652

e due su due diversi articoli scientifici ......
http://citebase.eprints.org/cgi-bin/...:gr-qc/0203059
http://www.physics.wustl.edu/~visser/cqg-acoustic.pdf

Ciapps

Gyxx

[Gyxx]

Un altro link interessante, "A Liquid Model Analogue for Black Hole Thermodynamics"

http://citebase.eprints.org/cgi-bin/...:gr-qc/9609043

[Guren]

Originariamente inviato da akilaracconti?
Ho letto su un numero di focus di qualche settimana fa, che in un'università americana stanno sperimentando un buco nero artificiale, con conseguenze direi catastrofiche (praticamente verremmo tuttti inghiottiti), voi cosa ne pensate?

un buco nero è un grave con una velocità di fuga superiore a c (la velocità della luce e quindi circa 300.000 km/s)

se qualcuno si ricorda la formula (e dire che mi chiesero la dimostrazione all'esame di fisica I ma sono passati più di 10 anni ed ho abbondato l'univ da 8 ) conoscendo la massa della terra si potrebbe ricavare quale diametro dovrebbe avere il nostro pianeta per divenire un buco nero (imho non più di qualche cm di diametro) e quindi potremmo farci delle grasse risate sull'articolo

[Banus]

Si parlava di possibili eventi catastrofici anche in seguito ad un esperimento di creazione di un plasma di quark, qualche anno fa. Visto che l'universo c'è ancora, direi che è andato tutto bene

Le energie necessarie per creare un buco nero (anche micro) sono molto al di là delle possibilità dei più potenti acceleratori

[Wilde]

Originariamente inviato da akilaracconti?
Ho letto su un numero di focus di qualche settimana fa, che in un'università americana stanno sperimentando un buco nero artificiale, con conseguenze direi catastrofiche (praticamente verremmo tuttti inghiottiti), voi cosa ne pensate?

Focus sta alla scienza come Men's Healt sta alla gnocca
Vende molto, ma questo dimostra che l'italiano medio non ha una mentalità scientifica.

Chi lo legge e non ha basi scientifiche(nemmeno liceo et similia) farà un arrosto incredibile. Crea nel lettore ignorante più confusione che altro(anche se ogni tanto viene pubblicato qualche articolo interessante, come quelli di massimo polidoro)


Chi è appassionato di scienza e tecnologia si farà quattro risate e poi leggerà(o farà l'abbonamento) a Le scienze. Per gli anglofoni esistono riviste interessanti...e ovviamente internet!


Quark è una via di mezzo, secondo me adatta ad un pubblico neofita con qualche nozione base.

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da Wilde
Focus sta alla scienza come Men's Healt sta alla gnocca
Vende molto, ma questo dimostra che l'italiano medio non ha una mentalità scientifica.
Chi lo legge e non ha basi scientifiche(nemmeno liceo et similia) farà un arrosto incredibile. Crea nel lettore ignorante più confusione che altro(anche se ogni tanto viene pubblicato qualche articolo interessante, come quelli di massimo polidoro)
Chi è appassionato di scienza e tecnologia si farà quattro risate e poi leggerà(o farà l'abbonamento) a Le scienze. Per gli anglofoni esistono riviste interessanti...e ovviamente internet!
Quark è una via di mezzo, secondo me adatta ad un pubblico neofita con qualche nozione base.

Grande ! ...

Pensierino :

Se dici il cielo è azzurro - Nessuno ti considera, perchè lo vedono
tutti che è così !
Se invece dici il cielo è verde - Qualcuno sarà disposto a credere in tè.


Bye.

[Arësius]

nessuno ha una scansione dell'articolo?

[jumpermax]

No no si tratta proprio di un buco nero. La notizia è vecchiotta ma vera... riguarda un acceleratore di particelle, detto LHC:

http://www.report.rai.it/servizio.asp?s=20

Alla periferia di Ginevra c'e' il Cern, il piu' grande laboratorio scientifico del mondo. Ha quarantasei anni di vita, ci lavorano settemila scienziati, e' finanziato da venti paesi europei e l'Italia partecipa con una quota di centocinquanta miliardi l'anno previsti dalla finanziaria.

Sotto al laboratorio c'e' un anello acceleratore di ventisette chilometri, dentro questo anello si fanno esperimenti per studiare l'origine della materia. Questi esperimenti finora non hanno prodotto alcun risultato applicabile alla nostra vita pratica, ma le ricadute che derivano dalle tecnologie usate negli esperimenti sono enormi, fra tutte il web che e' nato proprio al Cern. Qui fra quattro anni entrera' in funzione un acceleratore di particelle, si chiama LHC: consiste nel far entrare in collisione frontale ad energie altissime mai sperimentate prima particelle particolari. Queste condizioni estreme permetteranno di avventurarsi nello sconosciuto.

Cosi' sconosciuto da suscitare inquietanti interrogativi da parte di autorevoli scienziati.

Mario Bruschi - Fisico - Universita' La Sapienza di Roma:
"Alcuni fisici teorici dicono che vi e' una possibilita' che nel corso dell'esperimento si verifichi una situazione tale da portare alla distruzione dell'intero genere umano, delle piante, degli animali di tutto pianeta. Questo e' il rischio, questo il pericolo a cui si puo' andare incontro".

Alvaro De Rujula - Fisico - Cern di Ginevra:
"I rischi remoti che si sono discussi sono almeno tre. Uno e' che durante una di queste collisioni di particelle contenenti molta energia, si formi un buco nero. Il buco nero e' un oggetto che puo' assorbire tutto cio' che lo circonda senza sputare fuori niente. Ad esempio puo' inghiottire la Terra, stessa. È una probabilita' cosi' remota che l'esperimento fallisca, che se anche tutti i paesi del mondo decidessero di fare questo esperimento non ci sarebbero rischi per nessuno.
L'unica cosa che ha destato piu' preoccupazione nella discussione riguardo le esperienze legate al LHC ha a che vedere con le collisioni che si faranno tra grossi nuclei atomici, perche' alcuni scienziati hanno pensato che esse potrebbero generare un nuovo stato nucleare simile al buco nero, in grado di inghiottire cio' che lo circonda, compresa la Terra."

Carlo Bernardini - Fisico - Universita' La Sapienza di Roma;
"In questi esperimenti si produce della materia che in natura non esiste. Questa materia puo' avere la proprieta' di essere onnivora, nel senso che comincia ad assorbire la materia intorno e a trasformarla in materia di questo nuovo tipo. Crea una sorta di valanga che naturalmente e' incompatibile con la vita e con una infinita' di cose. Il rischio e' quello."



"Nessuno puo' distruggere questa materia?"

Carlo Bernardini:
"E come si fa'? Una volta che la materia cresce, se l'accrescimento e' molto rapido...non sappiamo nulla di quello che potrebbe accadere..."

Alvaro De Rujula:
"La fisica nucleare la capiamo un po' meno bene, in questo caso non possiamo fare dei calcoli completamente convincenti da poter dire che queste cose non si produranno."

"Secondo i fisici teorici da quando l'universo esiste i raggi cosmici nella galassia si sono scontrati miliardi di volte, esattamente come avverrebbe nell'esperimento, e non e' mai successo nulla di catastrofico."

Carlo Bernardini:
"Il problema e' che si puo' escludere che questo avvenga, cioe' escludere con sicurezza o si puo' solo dire che e' probabile che non avvenga; sono due cose molto diverse."

"E qual e' la risposta?"

Carlo Bernardini:
"La risposta e' che e' molto probabile che non avvenga, e questo e' un po' brutto...".

"Ma gli esperimenti che si faranno qui al Cern sono totalmente sicuri?"

Alvaro De Rujula:
"No certo. Non so cosa vuol dire un esperimento sicuro. Se un esperimento fosse sicuro vorrebbe dire che conosciamo la risposta, se sapessimo la risposta allora non ci sarebbe motivo di fare l'esperimento.
La natura della ricerca e' fare delle cose che uno non conosce, il senso nel farle sta nel voler arrivare a conoscere la risposta. Facciamo delle domande alla natura e la natura ci dice come e' fatta, ma non sempre siamo in grado di capire come saranno le cose. A volte lo siamo, a volte non lo siamo."

Intanto i lavori per la costruzione del LHC al Cern di Ginevra continuano.

"Vuol dire che questi dubbi non preoccupano nessuno?"

Luciano Maiani - direttore generale del Cern:
"Io ho creato una commissione anche riflettendo una discussione che c'e' stata negli anni passati negli Stati Uniti. Una commissione che permette di accertare che questi pericoli non esistono e che ci permette di rannare tranquillamente l' LHC tra cinque anni, quando sara' costruito."

"Intanto che la commissione valuta pero' i lavori continuano ad andare avanti, costano miliardi. E se poi la commissione dovesse dire che il rischio e' piu' significativo di quel che si pensa?"

Luciano Maiani:
"Io sono personalmente convinto che questi risultati saranno nel senso positivo, ma tuttavia e' evidente che se dubbi consistenti nascessero il problema dovra' essere riesaminato. È stato giusto porsi il problema ma il problema non sembra avere un fondamento tale da dare preoccupazioni."

"Quindi il rischio non c'e'? Siamo rischio zero?"

Luciano Maiani:
"Si".

Alvaro De Rujula
"Un fisico non puo' dire mai rischio zero, perche' lo zero non esiste. Quello che uno deve domandarsi e' qual'e' la probabilita' che questo capiti, se la probabilita' che una cosa di questo tipo capiti e' tale che non capitera' nulla da qui a dieci miliardi di anni possiano stare tranquilli."

Mario Bruschi:
"Se dico che la probabilita', nell'ipotesi piu' pessimistica, e' che in un milione di anni si verifichera' una volta sola, non voglio dire che si verifichera' al milionesimo anno, potrebbe verificarsi domani. La probabilita' e ' di questo tipo."

E mentre in Europa i lavori procedono sul collisore piu' potente della Terra, in America, che sono sempre piu' avanti, quattro mesi fa nel laboratorio di Brookhaven vicino New York sono partiti con il primo esperimento, proprio quello di cui stiamo parlando.

Laboratorio Nazionale di Brookhaven N.Y. - Thomas Ludlam- Fisico:
"Acceleriamo atomi d'oro dentro due anelli lunghi cinque chilometri, che stanno proprio qui sotto questa collinetta davanti a noi. È la prima volta che una macchina creata dall'uomo permette di accelerare particelle alla velocita' della luce. Poi le facciamo scontrare frontalmente, in questo modo ricostruiamo la materia al momento stesso della sua creazione."

"Ma quali benefici usciranno da queste collisioni? Riuscirete a trovare il modo di sconfiggere il cancro? O di risolvere il problema energetico?"

Thomas Ludlam
"Per il momento non vediamo nessuna applicazione pratica. È pura curiosita' scientifica. Pero' quello che sappiamo e' che ogni volta che si e' fatto un passo avanti nella comprensione della materia dopo trenta, quaranta o cento anni ci sono stati benefici per tutti."

Questi esperimenti sono costosissimi, solo gli acceleratori costano seicento milioni di dollari e quando era tutto pronto una commissione presieduta da Robert Jaffe dell' Institute of Tecnology del Massacchussets di Boston ha fatto una valutazione dei rischi. Ma da chi era composta questa commissione? Da esperti completamente estranei al progetto?

Robert Jaffe - Institute of Tecnology del Massacchussets:
"Da esperti esterni, non estranei a questo tipo di ricerca quindi in qualche modo coinvolti ma esterni. Il risultato e' che i nostri calcoli teorici non possono dirci se l'Universo come insieme possa cambiare stato, non abbiamo sufficiente conoscenza della teoria di base della materia. Abbiamo fatto delle valutazioni sulla base di fatti che avvengono; le collisioni che si fanno nel laboratorio di Long Island sono le stesse che avvengono nello spazio. I raggi cosmici si sono scontrati miliardi di volte e se si fossero mangiati le stelle non saremmo certamente qui a fare l'esperimento. Comunque il primo esperimento e' stato fatto ed e' andato tutto bene."

Francesco Calogero- Fisico - Universita' La Sapienza:
"La probabilita' di produrre questa particella assassina e' piccola. Se questa probabilita' e' piccola il fatto che non la si sia prodotta subito non garantisce che non possa essere prodotta piu' tardi. Quindi da questo punto di vista non e' vero che se l'esperimento e' cominciato e non e' successa subito una catastrofe una catastrofe non puo' avvenire in seguito".

Mario Bruschi:
"Questa decisione di partire con l'esperimento nonostante non sia stata stimata in maniera attendibile la probabilita' di un evento cosi' catastrofico, come la distruzione dell'intero pianeta, e' una decisione assurda, stupida, irragionevole e soprattutto e' una decisione immorale. Se io fossi cattolico direi che e' una decisione peccaminosa da un punto di vista religioso."

Robert Jaffe:
"La comunita' scientifica e' compatta non se ne preoccupa".

Mario Bruschi:
"Mettiamo che domani gli esperti ci dicono "Va bene, la probabilita' e' una a un miliardo di miliardi", qual e' la soglia di un rischio ragionevole?

Alvaro De Rujula:
"Quando una possibilita' calcolata cosi' pessimisticamente e' piu' piccola di una su un miliardo, uno non si preoccupa."

Mario Bruschi:
"Cioe' quanto deve essere piccola questa probabilita' perche' noi corriamo il rischio cosiddetto ragionevole di mettere a repentaglio le nostre vite, la vita delle piante, la vita degli animali, la vita di tutta la Terra e la Terra stessa, una a un miliardo di miliardi? Una a un miliardo di miliardi di miliardi? Dove inizia il rischio ragionevole?".

Alvaro De Rujula:
"Perche' se uno si preoccupa di questo dovrebbe preoccuparsi di tantissime altre cose ugualmente probabili. Ad esempio che ci sia un forte vento in Africa centrale che, sollevato un rinoceronte, ce lo faccia cadere sulla testa. Queste sono delle probabilita' dello stesso tipo."

Mario Bruschi:
"Secondo me questi argomenti sono inaccettabili perche' se esplode una supernova e ci colpisce un meteorite noi non possiamo farci niente, sono eventi catastrofici al di la' delle nostre possibilita' di intervenire e al di fuori delle nostre responsabilita'. La questione invece relativa alla possibilita' di avviare noi un esperimento che potrebbe portare alla distruzione della Terra e' una nostra responsabilita'".

Non si puo' arrivare a chiarire nulla, siamo nelle loro mani e ci dobbiamo fidare. Quello che ci piacerebbe sapere e' se coloro che stanziano i fondi per la ricerca sono informati di volta in volta sul tipo di esperimenti che si fanno e quali strumenti hanno per intervenire, valutare e , se e' il caso, fermare.

Eliano Pessa - Docente Intelligenza Artificiale - Universita' Pavia:
"L'uomo politico si trova nella difficolta' di decidere su materie che non sono assolutamente di sua competenza. Pero' naturalmente per questo puo' avvalersi di persone che ritiene competenti. Ed andra' in cerca di chi? Delle persone che a livello nazionale vengono considerate sul piano scientifico come le persone piu' rappresentative del paese ed e' anche logico che si faccia questo, e' evidente che le persone che sono inserite in questo stesso sistema, non potranno parlar male del mondo in cui loro stessi sono inseriti e quindi sosterranno le necessita' di mandare avanti le ricerche di cui loro stessi sono a capo. E quindi il gioco continua".

C'e' solo un tarlo. Ci si sta dando da fare per trovare l'origine della materia per leggere la mente di Dio e una soluzione al problema piu' urgente del pianeta come il petrolio, in quanto fonte di energia, o il motore a scoppio, come produttore mondiale di inquinamento, non si e' mossa di un millimetro, e' ancora tutto fermo ad un secolo fa. È normale?

Luciano Maiani:
"Io credo che il problema e' che il petrolio costa troppo poco, quindi non si investe nella ricerca appropriata".

Eliano Pessa:
"Chi detiene il potere economico cerca di impedire gli sviluppi delle tecnologie, infatti e' proprio per questo che il motore a scoppio dura cosi' tanto e le tecnologie rimangono piu' o meno sempre le stesse. Perche' non c'e' nessun interesse alla messa in opera di una nuova tecnologia."

"Pero' se qualcuno trovasse una reale alternativa al motore a scoppio o al petrolio, farebbe miliardi."

Eliano Pessa:
"Succederebbe che le nazioni che hanno il petrolio, che controllano il petrolio sul piano mondiale, perderebbero immediatamente potere. Sarebbero contente? Credo proprio di no. E quindi se per caso ci fosse una tecnologia di questo genere non farebbero altro che far fare all'inventore la stessa fine che ha fatto Diesel, cioe' sopprimerebbero lui e la sua invenzione sparirebbe. Avrebbero tutti i mezzi per farlo, senza fare il piu' piccolo rumore. Chissa' che non l'abbiano gia' fatto".

Abbiamo parlato di ricerche non esenti da remoti ma catastrofici rischi che potrebbero eventualmente dare qualche beneficio tra centinaia di anni. Ma gli esperti dicono che se non si riducono le emissioni entro venti anni potremmo avere problemi piuttosto seri.
La salvezza del pianeta allora non sta a cuore a nessuno?

Eliano Pessa:
"Oggi purtroppo non si possono fare piu' previsioni a lungo termine, ma forse non si sono mai fatte. Oggi si puo' ragionare soltanto guardando a quello che accadra' il giorno dopo. Purtroppo la salvezza dell'intero pianeta e' preoccupazione di pochissimi e forse non ci sono nemmeno i mezzi per pensarci. Oltretutto, ammesso che ci sia qualcuno che si preoccupa della salvezza dell'intero pianeta, vi sarebbero sempre coloro i quali potrebbero dire "perche' volete farlo a nostre spese?" e i paesi poveri potrebbero dire esattamente questo".

[Goldrake_xyz]

Oibò, se riescono a fare un micro buco nero,
si può usare come discarica per rifiuti.

Uhm, molto ecologico e non inquina nulla !

Bye.

[Banus]

E ci estrai pure energia

[a2000.1]

questa però è una sbavatura modaiola !

[Banus]

Ho letto su un libro che gettando della materia in un buco nero (l'esempio era proprio con i rifiuti) l'ipotetica astronave riceverebbe un notevole rinculo (dovrebbe avere a che fare con la conservazione della quantità di moto).
Inoltre c'è la radiazione di Hawking, ma dubito che con quella si riesca ad accendere una lampadina

[a2000.1]

l'unico rinculo ad oggi disponibile .... (e qui ci si potrebbe sbizzarrire ) purtroppo è quello dei mortai.

[Goldrake_xyz]

Mah, mi stà venendo un pensierino :

se dalla materia concentrata, si genera un buco nero,
allora dall' antimateria si genera il buco bianco ?

[Banus]

Si forma ancora un buco nero. La gravità si comporta allo stesso modo per l'antimateria, per quello che si sa ora (qualche teoria prevede un comportamento leggermente diverso).