Il FLAC è lossless anche modificandolo?

[Collision]

Ciao a tutti, la domanda è abbastanza niubba ma non ho mai usato questo formato e non mi è chiara una cosa; modificando e rimodificando un flac con un editor, quindi tagliando, copiando ecc.. come se fosse un wav, si rischia di perdere in qualità?

[MTT14]

La qualità non dovrebbe cambiare. Se proprio vuoi toglierti il dubbio puoi confrontare i file con l'editor, utilizzando una procedura simile al null test. Ciao

Matteo

[Collision]

Grazie per la risposta, in effetti non è che in tal senso ci siano molti approfondimenti sul web...

Girovagando comunque, pare che il formato FLAC non sia così lossless al 100% come si vuol far credere...

http://taperssection.com/index.php?topic=141327.0
http://iaudiophile.net/forums/showthread.php?t=5049

Il mio timore è che quella perdita di certe frequenze, sensibilissima, di cui qualcuno parla, venga amplificata di volta in volta editando il file più volte.

Non rimane che fare prove pratiche.

[hifipassion]

ciao posso risponderti io:
Qualche anno fa,durante un raduno di CarHifi europa a trieste utilizzammo un lettore di schede della teac,e come formato abbiamo provato proprioilflac per testare se era reale oppure no la non perdita di dati nel cd.La catena ovviamente non aveva dubbi(amplificazione Vamber casse Strega)e usammo l'uscita ottica(doveva essere una prova per un upgrade per l'impianto carhifi).Purtroppo confrontato al cd originale la perdita era evidente(colorazione delle medie,bassi non controllati)quasi come fosse un cd masterizzato.Il problema e' che pur avenda un sistema di lettura del cd col pc piu' "controllato" hai a che fare con un cavo di trasmissione segnale che e' troppo scarso,un ottica da poco(anche se il masterizzatore costa un fracello)e dei dati che vengono per forza persi nei vari passaggi.Il pcli ricostruisce virtualmente e' vero,ma su che basi?

[MTT14]

L'argomento è stato trattato molte volte in vari forum e da tempo si è arrivati alla conclusione che il flac è lossless al 100%.
Il test di Splumer con il tono a 1000hz non so quanto può essere attendibile, sicuramente è meglio confrontare i file con HxD e null test.

Nella prima risposta ho usato il condizionale solo perché tu hai fatto riferimento ad un editor ma non hai specificato quale. Non tutti i software sono perfetti

Ciao

[Collision]

Dunque vi spiego precisamente il motivo per il quale mi sono posto il quesito..

Suono in un gruppo musicale, e da tempo abbiamo acquistato un mixer firewire per registrare in multitraccia le nostre prove e produrre qualche demo a livello home...

Io però ho sempre registrato le tracce in wav, e successivamente in fase di missaggio, elaborazione, correzioni qui e la, elaboro spesso i file wav magari tagliando qualcosa, sostituendo parti non venute bene ecc..

Come software usiamo Audition 3 e stiamo pian piano scoprendo Reaper che permette di registrare in multitraccia simultanea anche in formato flac, a differenza di Audition, che registra esclusivamente in formato wav. E' ovvio che in termini di spazio il flac è una bella comodità... infatti in wav abbiamo già diverse centinaia di gb di dati, e inizia ad essere pesantuccia la cosa...

Mi chiedevo appunto se, elaborando i flac, poi salvandoli, poi rielaborandoli poi risalvandoli.. e via dicendo, operazione che facciamo decine di volte... questo coding-decoding, coding-decoding possa avere come risultato una graduale perdita di qualità!

[MTT14]

Audition 3 lo uso anch'io, reaper invece non l'ho mai provato. Il coding-decoding, il taglia e incolla e le varie elaborazioni le effettui con reaper?

[DooM1]

Se il flac è losseless, è lossless, non perdi nulla.
A limite perdi qualità dovuta all'elaborazione, a seconda di come la fai.
Ma nel salvataggio non perdi nulla, è tale e quale a un WAV, solo che occupa meno.

[Collision]

Originariamente inviato da MTT14

Audition 3 lo uso anch'io, reaper invece non l'ho mai provato. Il coding-decoding, il taglia e incolla e le varie elaborazioni le effettui con reaper?

No fin'ora le ho sempre fatte con Audition, che a mio avviso è infinitamente superiore a Reaper. Valutavamo Reaper solamente per il fatto che può registrare anche in altri formati, mentre Audition (per quanto riguarda la funzione di multitraccia) registra sempre e comunque nel suo formato nativo che è Windows PCM. Considerando che registriamo simultaneamente anche 8 o 9 tracce... se suoniamo un oretta parliamo di almeno 4-5 GB di roba, che portarsi a casa a fine serata è un po macchinoso, soprattutto se tutti vogliono copiarsi i file su una chiavetta!

Originariamente inviato da DooM1

Se il flac è losseless, è lossless, non perdi nulla.
A limite perdi qualità dovuta all'elaborazione, a seconda di come la fai.
Ma nel salvataggio non perdi nulla, è tale e quale a un WAV, solo che occupa meno.

Spero, nel week end farò delle prove approfondite... insomma in apertura e salvataggio di un FLAC viene comunque fatta una sorta di compressione, in fase di apertura il programma deve comunque trasformare il FLAC in una forma d'onda, poi la si elabora, quindi si salva e il programma ricomprime... poi lo si riapre, si elabora, si salva... boh, è anche probabile che ancora non abbia capito come funziona il FLAC.

[DooM1]

Originariamente inviato da Collision

Spero, nel week end farò delle prove approfondite... insomma in apertura e salvataggio di un FLAC viene comunque fatta una sorta di compressione, in fase di apertura il programma deve comunque trasformare il FLAC in una forma d'onda, poi la si elabora, quindi si salva e il programma ricomprime... poi lo si riapre, si elabora, si salva... boh, è anche probabile che ancora non abbia capito come funziona il FLAC.

Non è una "sorta di compressione", è una compressione, ma come ho/abbiamo tutti detto è LOSSLESS.
Prova a comprimere un file in ZIP o RAR, poi decomprimilo. Poi ricomprimilo e ridecomprimilo. Fallo anche 100 volte, il file non si degrada.
Quella è compressione lossless.

[hifipassion]

Originariamente inviato da DooM1

Se il flac è losseless, è lossless, non perdi nulla.
A limite perdi qualità dovuta all'elaborazione, a seconda di come la fai.
Ma nel salvataggio non perdi nulla, è tale e quale a un WAV, solo che occupa meno.

maaaa.........se e' lossless......come fa a pesare di meno addirittura del wav?
Esperienze fatte,flac anche se lossless con operazione riuscita al 100% non suona come l'originale,la elaborazione del pc porta le perdite.

[DooM1]

Originariamente inviato da hifipassion

maaaa.........se e' lossless......come fa a pesare di meno addirittura del wav?
Esperienze fatte,flac anche se lossless con operazione riuscita al 100% non suona come l'originale,la elaborazione del pc porta le perdite.

La qualità del FLAC è la stessa per definizione, sennò non si chiamava lossless. Pesa meno perché il WAV non è compresso, il FLAC invece si.

Ripeto l'esempio del ZIP.
I file che comprimi in ZIP in genere occupano meno, ma la qualità del file rimane la stessa.
Quella è compressione lossless; occupa meno ma il risultato è lo stesso, dopo che lo decomprimi si intende.

Comunque se senti il FLAC che suona peggio, mi dispiace ma è solo effetto placebo , oppure hai sbagliato la procedura di compressione; perché i dati decompressi dal FLAC sono identici a quelli sorgente.
È un fatto matematico, c'è anche un thread dove se ne discuteva (se lo trovo lo posto), e avevamo fatto anche dei test, per quanto fosse già scontato.

Fai pure la prova.
Prendi un file WAV, e comprimilo in FLAC.
Poi decomprimi il FLAC di nuovo in WAV (con un altro nome).
Confronta il WAV originale con quello decompresso.
Intendo confrontali via software, non a orecchio.
I file risulteranno identici.

EDIT
Links:
Per chi volesse approfondire riguardo i formati audio ho trovato un thread che nemmeno conoscevo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...i+mpc+mp3+flac

[Ricky65]

Originariamente inviato da Collision

Come software usiamo Audition 3 e stiamo pian piano scoprendo Reaper che permette di registrare in multitraccia simultanea anche in formato flac, a differenza di Audition, che registra esclusivamente in formato wav. E' ovvio che in termini di spazio il flac è una bella comodità... infatti in wav abbiamo già diverse centinaia di gb di dati, e inizia ad essere pesantuccia la cosa...

Mi chiedevo appunto se, elaborando i flac, poi salvandoli, poi rielaborandoli poi risalvandoli.. e via dicendo, operazione che facciamo decine di volte... questo coding-decoding, coding-decoding possa avere come risultato una graduale perdita di qualità!

Come ti è stato già detto anche da altri, non perdi nulla in qualità a registrare in flac. Mediamente risparmi un 40% di spazio rispetto ad un WAV PCM con i medesimi parametri di sampling ( sample/rate e bit/campione ).

Piuttosto ti suggerirei di convertire i FLAC in WAV prima dell'elaborazione e poi riconvertire in FLAC il risultato.