i conti della serva + 2 riflessioni al volo...

[nV 25]

Ciao a tutti!

Avevo qualche minuto da passare e ho deciso di spenderlo facendo i cosi' detti "conti della serva" in tasca alla sezione "Aiuto sono infetto" estrapolando dunque dei dati privi di qualsiasi attendibilità e interessanti giusto per una discussione senza pretese quale questa che mi appresto a fare a momenti...

In sostanza, sono state aperte 675 discussioni dal 9/1/11 per un totale di 25000 post.
Ho ipotizzato che 1/3 fosse "spiegato" da post di assistenza e i 2/3 rimanenti costituiti da veri e propri "interventi di aiuto" (oh, c'ho il problema xy, io invece yz, ecc..).

2309 sono i post della sola discussione sui rogue (che diventano 1540 considerando i 2/3 di prima) e 3410 sul Rootkit MBR in tutte credo le sue varianti (2273 post "utili").


In sostanza, un delirio...

Sono tutte infezioni difficili da rimuovere (in particolare penso a quella sul MBR) o relativamente facili da evitare (quelle sui Rogue):
il problema è che, invece, una marea di persone ci rimane invischiata segno evidente che sono infezioni ben congegnate da un lato...e che una marea di piccioni crede ancora alle favole.


Punto.

[sampei.nihira]

E' l'aspetto prevenzione nella sicurezza che non riveste più un ruolo predominante (almeno io ho questa impressione) per gli utenti.

Utenti che,in media non hanno più tempo e/o volontà di apprendere le norme più elementari che servirebbero loro per non infettarsi.

E questa tendenza mi pare più aggravata rispetto a qualche tempo fà.....

L'infezione non è mai vista come una carenza nel ruolo protettivo della configurazione di sicurezza ma solo come un evento sfortuito della sorte.

Il pc stesso è relegato al ruolo di un qualsiasi altro elettrodomestico.

Ed è possibile per chiunque rendersi conto che è così dalle nostre discussioni che si sono avvicendate nel tempo.

Tu Enne sei iscritto ad HW da una vita.......io meno.
Eppure quasi certamente la media dei tuoi contatti riporrà fiducia solamente nell'antivirus come accadeva, che sò,10 anni fà.

Ogni evoluzione che si è susseguita in questi 10 anni è per tali utenti passata in sordina.

Praticamente un fermo immagine,il tempo stesso non è mai passato.

Se alla media degli utenti parli di aspetti magari legati ai recenti OS Windows sei visto quasi come un alieno........

Se fosse per me che abbraccio il detto "non dare un pesce a chi ha fame ma insegnali a pescare" consiglierei agli utenti manifestamente in difficoltà con un determinato OS Windows che chiedono aiuto nella sezione in questione la migrazione ad altro OS.

Acquistabile però....quindi MAC.

Non vogliono spendere così tanto ?
Hanno anche la possibilità di portare il pc in assistenza (e spendono lo stesso) oppure studiano e seguono i consigli dati loro.

Probabilmente la leva monetaria costituirebbe un discreto deterrente alla mancanza di interesse ed inerzia.

Ma la rete è piena di forum che invece elargiscono gratuitamente i più disparati consigli.

Se da un lato ciò costituisce una ricchezza dall'altro è in parte una risorsa che ingessa la volontà del singolo di apprendere e migliorare.

[nV 25]

io mi sono infatti limitato a 2 considerazioni velocissime ma trovo condivisibile buona parte del tuo pensiero (quando scrivevo c'era il solo commento di sampei!).


Sforzandomi di entrare nei panni degli altri (PS: sono anch'io cmq un utente intermedio e non certo avanzatissimo!), al solito rilevo che con pochissimi accorgimenti la gente si risparmierebbe diversi problemi.

Tra questi, ad es., tutti quei programmi che inibiscono la 1° esecuzione di elementi nuovi (o politiche equivalenti di SRP), perchè questi sarebbero capacissimi di infettarsi anche con Sandboxie (in particolare, la v. gratuita) "non capendo" quando è opportuno rimuovere dal Sandbox qualcosa...

La prima esecuzione è impedita e quindi si perde in flessibilità?
Se la 1° esecuzione (come avviene nel 99% dei casi) è incauta, ben venga allora...

Imo...


Cambiare OS?

Non è la soluzione anche perchè li' si che si perde in flessibilità (= no giochini che interessano alla stragrande maggioranza degli utenti, ecc)...

[nV 25]

giuste anche le considerazioni di deepdark!


Che delirio, cmq...


PS: ai nonnetti e ai ragazzini "bloccherei" con i sistemi che ho detto il PC, sempre che la problematica "sicurezza" sia percepita come "relativamente importante" dai genitori...


PS 2: il problema vero, cmq, è che c'è in giro una marea di babbei che abboccano come lucci alle esche della rete, altro che nonnino che vuole vedere il nipotino in webcam...

[nV 25]

Sul discorso introdotto da deepdark e relativo all' "Una volta il pc lo aveva chi lo usava realmente e pesantemente. Oggi, per fortuna o meno, è in ogni casa", riporto una incredibile esperienza che mi è occorsa proprio oggi (non lavoro nel campo del PC).

In sostanza, mi sono imbattuto in un hacker in erba che, una volta visto che ci chiappicchio un pochino, mi esterna il suo desiderio di fare qualche scorribanda (da quello che ho capito) nei PC delle amiche.

Ebbene, il novello hacker non sapeva neppure come modificare la sequenza delle varie periferiche in fase di BOOT...


Che mito!

Da un lato invidio chi ha cosi' alte ambizioni (se pur meno nobili) non capendo una mazza dello strumento che ha sottomano.

Per come sono fatto io, infatti (una persona che va per gradi...), partirei dalla conoscenza quantomeno di base del mezzo per poi spiccare eventualmente il volo verso lidi più distanti....


PS: il piccolo hacker lo faceva seguendo passo passo i consigli di una rivista (specializzata )

Saluti

[nV 25]

Originariamente inviato da [Claudio]

Edit: comincio a pensare di aver scritto un mare di scemenze...

e invece lo trovo proprio un bel pensiero!...

[nV 25]

Sono ragionamenti di buon senso e quindi fondamentalmente mi trovi d'accordo.

Infatti, pur essendo la materia complessa ed estremamente dinamica impedendo ai non addetti ai lavori di potervi stare dietro senza che questo processo diventi un lavoro vero e proprio, esistono come dicevo poc'anzi soluzioni (abbastanza) alla portata di tutti che potrebbero benissimo contrastare diversi discorsi (vedi post n°4, ad es.).

Ad un'esecuzione incauta, infatti, meglio bloccarla sul nascere...


Ora (e finisco):
magari potrà passare la sensazione che ci stia male personalmente a vedere tanti baccelli che usano il mezzo informatico incautamente (anzi, direi alla stregua proprio di una lavatrice)...


Posso assicurare, invece, che vivo benissimo ugualmente e che moltissimi thread sono motivo di buon umore...

[eraser]

Originariamente inviato da deepdark

suddetto problema non dovrebbe esistere per chi usa la sandobox (crome, opera, i.e. di win 7)

Mi è sfuggito qualcosa?

[sampei.nihira]

Originariamente inviato da eraser

Mi è sfuggito qualcosa?

In effetti ciò è un palese errore.

In questi gg una studentessa universitaria italiana mi ha inviato (privatamente) una documentazione che definirla vasta è dir poco.
Il suo scopo quello di avere, presumo,una user-sandbox in Opera e quindi un valore di IL pari a quello di I.E. e Chrome.
Le ho consigliato di inviare il tutto alla softhouse.

Io sono neppure paragonabile lontanamente ad un professore universitario !!
E le mie competenze non arrivano a tanto.......

Ma chissà magari da qui "a poco" la speranza di avere anche Opera con tali caratteristiche.........

[nV 25]

Originariamente inviato da [Claudio]

Più in generale, provo a fare un esempio: l'altro giorno seguivo questa discussione...

premesso che mi piace la piega che ha preso questo thread (anzi, grazie a tutti per aver contribuito con contributi che reputo particolarmente lucidi, il che non dispiace in un periodo di profonda crisi non solo economica), mi fermo solo 1 secondo sul discorso del link al thread quotato poc'anzi.

Ebbene, a meno che l'exploit java/pdf non sia un qualcosa di particolarmente fantascientifico, scommetti che senza javaVM in primis (ma mettiamoci anche quello, giù..) e

-EMET
-un HIPS degno di questo nome &/o Account limitato con UAC al massimo

il "frutto" dell'exploit non partiva nemmeno?

0 antivirus, 0 infezione anche con utente pollo.

[nV 25]

Altra cosa:

non sono colui che demonizza gli AV (semmai, colui che gli da un peso molto più relativo credendo ciecamente [questo si] al fatto che esistano forme di difesa più efficienti)...

Ma al di là di questo, il problema NON E' tanto la forma di difesa scelta da tizio o sempronio quanto piuttosto *LA CAPOCCIA DELLA GENTE* che non c'è verso di cambiare...

Questo, fondamentalmente, era il motivo per cui ho aperto il thread...

Secondo me è disperata la situazione italiana visto che l'estero mi sembra mediamente più "maturo", ma forse mi sbaglierò, chissà...

[marcos86]

Originariamente inviato da nV 25

Secondo me è disperata la situazione italiana visto che l'estero mi sembra mediamente più "maturo", ma forse mi sbaglierò, chissà...

Concordo.

Mi collego a questo con un mini-OT.

Nonostante sia ormai noto a tutti (oramai si legge anche sui giornali) che password come 123456 non sono consigliabili -e quindi colpa dell'utenza- trovo assurdo che ad esempio sul sito delle poste non si possano usare caratteri speciali nella password (per fare un parallelo con l'utente).

Quindi in generale, oltre all'utente inadempiente/inesperto (per motivi più o meno comprensibili), nella nostra situazione il tutto è aggravato dalla poca lungimiranza delle istituzioni.

Rigiro la questione in modo politico:
Come si può chiedere competenza informatica (intendo a livelli normali, mica tutti devono essere programmatori) quando è l'Italia stessa a non credere nella tecnologia?

[nV 25]

...e io che quando ho aperto la discussione ho pensato a tutto fuorchè di rimediarci quella che potrebbe essere la mia firma in un futuro prossimo,

Originariamente inviato da deepdark

"E' assolutamente impossibile fare qualche cosa a prova di stupido perche' gli stupidi sono troppo ingegnosi"

Che dire se non che siete fantastici?

[nV 25]

La citazione di parte del pensiero di deepdark mi ha fatto venire in mente (non chiedetemi perchè...) aforismi e quant'altro.

Ebbene, scartabellando velocemente alla lettera E (volevo rileggermi qualcosa di Einstein), ho trovato una perla di un altro tizio che mi ha fatto letteralmente sganasciare e che vi ripropongo per quanto totalmente scorrelata dal ns/discorso.

Se un uomo apre la porta dell’auto alla moglie, o è nuova l’auto o è nuova la moglie.

[wizard1993]

Originariamente inviato da deepdark

Per spiegarmi meglio rifaccio nuovamente un paragone automobilistico ideologico: quando vai sulla moto ti metti il casco (prevenzione come può essere un antivirus/patch), questo non vuol dire che in caso di incidente (infezione virale) non ti succederà nulla, però di certo attenua molto il danno o cmq abbassa la probabilità di rimanerci.

Per rimanere nel campo metaforico un un mondo tendente in maniera infinitesima verso la perfezione, tale consapevolezza avrebbe portato da tempo all'uso assoluto di strumenti ben più protettivi oltre il casco stesso (paraschiena per dirtene uno).
Invece è stato necessario un intervento dall'alto che imponesse il provvedimento e relative sansioni, il cui effetto però non è stato rieducativo (e Montesquieu ormai è diventato una trottola da quanto si rigira nella tomba) ma di pura ribellione.
Facciamo una piccola prova:
Domattina, quanto vai a lavoror/studiare/fare ciò che più ti aggrada, butta un occhio agli utenti del mezzo a due ruote. Se la tua città assomiglia alla mia, per almeno 3/4 avranno il casco slacciato, per non parlare di come questo è indossato.
Davanti a ciò non è possibile non notare come se nemmeno una legge dello Stato abbia potuto calare nella coscienza del cittadino la consapevolezza che questa "noisa imposizione volta a danneggiare i cittadini che pagano le tasse a favore delle lobby e dei ${aderenti partito a caso}" (come un mio cliente l'ha definita, in versione censurata) è fatta nel solo interesse della sua sicurezza, è alquanto improbabile che lo stesso utente acquisti la consapevolezza necessaria ad usare il computer come strumento.

Io personalmente sono un capellino estremista e certe volte sogno un mondo in cui i pc tornino ad essere usati solo da utenti consapevoli, tanto che imporrei il conseguimento di una "patente" sull'uso del pc.
In tal caso alcuni risutalti arrivederebbero: nel mio piccolo cerco di creare questa condizione ogni giorno presso coloro a cui presto la mia assistenza e testimonio come con la giusta educazione perfino macchine con il mitico windows 2000, configurate con account limitato, opera e NOD32 tutt'oggi viaggiano in serenità.
Del resto poi neanche gli dei possono nulla contro la stupidità e un progetto di regolamentazione in tal senso è quantomeno utopico, specie su un bene di larghissimo consumo come i dispositivi in grado di accedere al web.
Questo anche alla luce del fatto che Internet, per la sua natura stessa, non può imporre nulla, così come difficilmente potrebbero le istituzioni che hanno il fondamentale difetto di avere a che fare con un popolo per cui una nuova legge è solo una nuova sfida di enigmistica sul come aggirarla e che si poggia su assiomi che impongono tempi di azione troppo lunghi per la dinamicità della rete stessa.

Un saluto

[eraser]

mi spaventate

[nV 25]

insomma, dopo aver aperto questa discussione dove guardo con amarezza e ironia allo stato delle cose, alla fine della fiera anche nV 25 è infetto!*





E' proprio vero che prima di parlare sarebbe opportuno contare fino a 10:

1, 2,....










*

[marcos86]

Secondo me è sbagliato fare confronti col mondo reale.
La gente che non si preoccupa della sicurezza informatica lo fa perchè non percepisce il pericolo come tale.

Se io vado per strada e non faccio attenzione posso anche lasciarci le penne (una toccatina ora ci stà).
Se il mio pc viene infettato dal peggiore dei virus non mi faccio niente.
E c'è una gran bella differenza. Mal che vada chiami il tecnico che con 100€ ti cambia l'hard disk.

Altro discorso se si usa il pc per acquisti su internet o uso vari conti online. In questo caso rischi il portafoglio, ma non di più.
Quindi, tolto quest'ultimo caso, il "pericolo" di internet è sottovalutato perchè essendo un mondo virtuale non può arrecare danni al mondo reale.
Ci sono poi altri problemi, come tutelare i figli nella navigazione o la privacy.

Ma tolti questi 3 aspetti (soldi figli e privacy) il massimo del rischio è una formattazione.
Una zia di 60 anni che usa la mail solo per scrivere 2 lettere ai nipoti, che rischi può percepire?

[nV 25]

Originariamente inviato da marcos86

[...] Una zia di 60 anni che usa la mail solo per scrivere 2 lettere ai nipoti, che rischi può percepire?

quoto anch'io questa parte di pensiero per dire brutalmente (e spiritosamente) che non viene nemmeno sui forum a rompere i boccioli , cosa che invece fa sistematicamente il nipotino + o - attempato...

Questo thread, per es., sono sicuro come è vero che mi chiamo nV 25 sulla rete che, nel bene o nel male, ha colpito tutti coloro che hanno partecipato alla discussione...
Quindi, anche per noi l'ignoranza degli altri ha prodotto un certo riflesso quantomeno in termini di fastidio...

Ma non è solo per un discorso egoistico che ho aperto questo thread.

Provo semplicemente una profonda amarezza perchè so (presuntuosamente) che sarebbe molto più semplice l' "esperienza rete" ricorrendo ad accorgimenti quasi banali e in questo senso mi sento sicuramente vicino alla tesi secondo la quale è "obbligo dell'utente migliorare la propria esperienza perché questo migliorerà la "struttura"", dal pesiero di [Claudio] post n° 21.


Quasi mi vergogno ad aggiungere altro dato il carattere quasi filosofico di alcuni interventi, io che sono molto più materiale...

E come tale presento un altro argomento:
ma lo avete visto quanto dispendio di energie comporta mediamente il processo di rimozione di un qualsivoglia malware?
E fai una passata con X, e poi con Y (sperando che sia la volta buona e che risolva..), ecc...

E' dunque di gran lunga più efficiente sforzarsi di crescere un attimo...

Si, si, come estrema razio c'è sempre il portafoglio, è vero...

[goriath]

Innanzi tutto, complimenti a chi ha creato questa "innocente" discussione. Senza saperlo (oppure sapendolo, ma mai fino in fondo) ha praticamente aperto il vaso di Pandora

Si perché, anche dopo solo due pagine, c'è inevitabilmente una così alta concentrazione di spunti e riflessioni che, da come si è visto, è impossibile e del resto perfettamente lecito rimanere entro le categorie gnoseologiche alle quali la discussione stessa attiene direttamente.

Il discorso sulla relazione che c'è tra l'IT e l'utente medio è complesso. Come qualcuno ha già scritto, una volta il Personal Computer era strumento di pochi e per giunta professionisti, esperti che lo utilizzavano unicamente a scopo professionale per ottenere determinati risultati. Conoscere lo strumento e sapere come funziona la "macchina" era background intrinseco di chi ne necessitava per la propria professione, sia fosse stata questa nel settore dell'IT, sia in un settore ad ogni modo, per forza di cose, contaminato dall'IT. Dopotutto, entro certe limitazioni, questo è ancora vero.

Ma cosa è successo (mi voglio allargare ) negli ultimi 20 anni? Succede che la tecnologia continua la strada della sua naturale evoluzione. Più ricerca, più sviluppo, più integrazione per fornire più prestazioni ad (possibilmente) un costo sempre inferiore e quindi, arrivare inevitabilmente a quelle categorie di persone che per vari motivi, ne sono state sempre alla larga. Accade insomma che si ripete quello che è già accaduto in passato nell'era del boom economico anni '50 e a seguire, dove l'industria ha conosciuto massima espansione e floridi guadagni. Frigoriferi, TV ed altri prodotti arrivano nelle case di molti utenti cambiando il loro modo di vivere e i costumi sociali. L'era degli elettrodomestici...e non solo! Questo è accaduto (e sta tuttora continuando ad accadere) anche con l'IT e il campo dell'elettronica di consumo.

La facilità con la quale certi individui hanno incontrato e fatta propria la tecnologia odierna è impressionante.

Cosa penso io? Penso che sia stato tutto troppo facile. La velocità folle alla quale viaggia la tecnologia e la facilità con la quale viene studiata ed impacchettata pronta per l'utente finale, io credo, ci abbia invogliato a deresponsabilizzarci nei confronti della stessa. Una volta gli aggeggi (il computer stesso) erano complicati da usare, solo chi aveva determinate conoscenze aveva possibilità e piacere ad usarli (e magari era visto dai più come una specie di secchione tecnologico, senza vita sociale = nasce il nerd). Ora, l'uso della tecnologia è sempre più semplice, immediato ed intuitivo, tanto che, spendendo un cifra che mediamente è sostenibile per le più disparate tasche, possiamo tutti permetterci di essere un po nerd, pur ignorando nel 90% dei casi come questa funzioni, ma non è importante fintanto che otteniamo ciò che vogliamo. Senza contare il fatto che siamo talmente bombardati, immersi e dipendenti dalla tecnologia che non possederne almeno un pezzettino, ci taglia fuori dal mondo. La tecnologia è ormai uno status symbol e pertanto fa tendenza, ma questo è un altro enorme discorso

Ma ora, vengo al discorso sulla sicurezza informatica. Proprio come molte delle mirabolanti tecnologie sono entrate in casa nostra, il PC è sicuramente lo strumento che per primo si è introdotto nella nostra vita quotidiana, professionale e soprattutto NON professionale. Già. Qualcuno si chiedeva: dal momento che il possedere il computer ed il suo mero e superficiale utilizzo è alla portata della stragrande maggioranza delle persone e che, le attività in cui queste si fanno coinvolgere maggiormente riguardano l'utilizzo della rete nel boom dell'informazione digitale, perché queste stesse persone non si preoccupano della propria sicurezza così come farebbero (mi auspico) girando a piedi per strada alla ricerca, anche in quel caso, di qualcosa?

Qualcuno ha risposto che le due accezioni di sicurezza non sono equiparabili in quanto la prima ha una dimensione virtuale, innocua rispetto invece alla dimensione reale della seconda; leggasi stacco la spina e amen. Sommariamente vero, anche se non sono d'accordo fino in fondo in quanto, proprio perché la nostra vita è inevitabilmente collusa con la tecnologia odierna (internet, blog, canali di informazione, social network, acquisti on-line, ricerca di "amicizie", ...), eventuali falle nella sicurezza della nostra vita "virtuale" (di cui ormai è legittimo parlare) possono ripercuotersi con effetti più o meno disastrosi anche (e soprattutto vorrei dire!) nella nostra vita reale e non mi riferisco solo a qualche frode bancaria, siti disdicevoli frequentati dalla prole o qualche violazione della privacy. Proprio a causa dell'alto livello di interazione che abbiamo raggiunto con la tecnologia, siamo tanto vulnerabili realmente quanto più lo siamo virtualmente e più andiamo avanti, più l'argomento diventerà serio e da non prendere con leggerezza.

Ma quindi, se è vero che la cosa può essere così grossa, perché la quasi totalità della gente se ne infischia? Qualcuno ha risposto, perché la cosa non viene percepita con il giusto pericolo, per ignoranza, pigrizia, in sostanza per mancanza di informazione.

Verissimo. Tuttavia è solo parte del problema, anche perché come è stato già sottolineato, la rete ormai è ovunque e le informazioni del mondo intero sono a disposizione anche del ragazzino di 13 anni, quindi le possibilità di erudirsi su un determinato tema, non mancano se necessario (rimane pur vero che tutto questo enorme potere e questa valanga di informazioni da cui siamo bombardati, spesso invece di schiarirci le idee può confondercele).

Io ritengo che parte del problema non sia solo la mancanza di opportuna informazione, ma anche l'esatto contrario, ossia troppa informazione, spesso fai-da-te (visto che i mezzi per farla sono alla portata di chiunque), di cattiva qualità, spesso erronea.

Inoltre, molto di come è percepito un eventuale pericolo della nostra sicurezza informatica dipende da come viene percepita la tecnologia informatica stessa. Ed oggi, siamo in molti a considerare la tecnologia ed i ninnoli che da questa derivano come fonte di intrattenimento. C'è un'intero mercato costruito sul carattere ludico della tecnologia. Per carità, è legittimo. Se la tecnologia oggi ha questa importanza e diffusione è anche grazie al fatto che è divertente da usare, piacevole, oltre che facile ed intuitiva. Ma questo trovo sia fonte di distrazione, che ci fa dimenticare spesso che, a volte, può essere insidiosa e fonte di pericoli.

Insomma, siamo pieni di tecnologia, ma manca la cultura tecnologica e quando c'è spesso è deviata, devota ad altri interessi e distrazioni.

Per quanto poi concerne di chi sia la responsabilità della sicurezza degli utenti sulla rete, io la penso come deepdark, anche se a mio avviso chi sosteneva la tesi contraria non stava poi dicendo cose molto diverse, in quanto la considerazione di fondo da fare è che la rete stessa è fatta di quegli stessi utenti. Senza utenti non c'è rete. Gli utenti responsabili dei contenuti che si trovano in rete, non sono diversi dagli utenti che la frequentano per accedere a quei contenuti. Avete citato emule, ed il discorso è lo stesso; come è vero che la mia sicurezza dipende dall'affidabilità dei contenuti che ricevo da un'altro utente, è vero anche che a mia volta dovrò essere fonte di contenuti affidabili per l'utente che me li demanda, se voglio far parte di quella rete!

È innegabile il fatto che la rete abbia ormai connotati di tipo sociale. Pertanto, se ci preoccupiamo della nostra sicurezza nella nostra società, non vedo perché questo non dovrebbe valere anche in una società che è l'estensione virtuale della nostra realtà. Ed anche qui, come in ogni società che si rispetti, devono esserci organi tutelanti, ma l'internauta, così come il cittadino, deve essere lui stesso il primo baluardo di responsabilità e di tutela per se stesso ed automaticamente per gli altri.

Ci vuole responsabilità in quanto la rete va usata a nostro rischio e pericolo, ed anche se la volessimo aderente ad un modello paese dei balocchi style, non potrebbe essere diversamente per sua stessa natura, in quanto, appunto, insidiosa come la nostra società

Domanda conclusiva: se è così importante essere responsabili nella virtualità così come lo si è nella realtà, perché questo non avviene? -Risposta: perché invero non accade neanche nella realtà. Spesso e volentieri, persone irresponsabili in rete, parimenti lo sono nel loro quotidiano, anche senza accorgersene.