LA PALESTINA ha diritto ad esistere?

[FabioGreggio]

La Palestina (Latino Syria Palestina, Ebraico Palestina [פלשתינה] or Eretz Yisrael [ארץ־ישראל], Arabo Filastīn [فلسطين]), è una regione storica del Medio Oriente che si affaccia sul Mediterraneo. Il suo status politico è oggi fortemente controverso.

"Palestina" è stato anche il nome di una colonia britannica che occupava pressappoco il territorio degli odierni stati di Israele e Giordania. L'Autorità Nazionale Palestinese alla cui presidenza è stato, fino alla morte, Yasser Arafat, ora è alla guida di un movimento per affiancare allo stato di Israele, che oggi occupa buona parte del territorio della regione storica della Palestina e circa metà di quello occupato dalla colonia inglese, uno "stato palestinese", sempre sotto il nome di "Palestina" che dovrebbe accogliere i profughi palestinesi.

I confini che dovrebbe avere questo stato che nascerà non sono ben definiti: l'opinione comune è che i confini di questo nuovo stato debbano ricalcare i confini di Israele nel 1967, con diversi punti di vista riguardo al possesso di Gerusalemme Est; tuttavia lo stato di Israele ad oggi occupa buona parte della "West Bank" che fu assegnata dall' ONU ai palestinesi nel 1967, e non è favorevole a cedere questi territori. D'altra parte invece gran parte degli stati arabi vorrebbero la scomparsa definitiva di Israele e a volte non riconoscono lo stato o la sua capitale, Gerusalemme, che ritengono che sia parte dello "stato palestinese".


STORIA

Antichi documenti egiziani si riferiscono alla regione come R-t-n-u (pronuncia Rechenu. Nella Bibbia la Palestina è indicata con diversi nomi: (Eretz) Yisrael "(Terra di) Israele", Eretz Ha-Ivrim "Terra degli ebrei", "Terra in cui scorre latte e miele", Terrasanta, Terra del Signore. La parte del territorio ad occidente del Giordano era anche chiamata "Terra di Caanan" durante il periodo in cui era sotto il controllo di vassalli dell'Egitto, tradizionalmente considerati discendenti da Canaan figlio di Han. Dopo la divisione in due del regno ebraico, quello più meridionale era chiamato "terra del regno di Giuda", mentre la parte settentrionale "terra del regno di Israele"

Il nome Palestina deriva dal popolo dei filistei, di cui gli egiziani antichi danno per primi notizia come P-r/l-s-t (convenzionalmente Peleset), uno dei popoli del mare che invasero l'Egitto durante il regno di Ramesses III. La parola Palestina (Filistea) (ebraico פלשת Pəléšeth, P(e)léshet) è usata nella bibbia per indicare la regione costiera abitata dai filistei, le cui cinque città principali erano Gaza, Ashdod, Ekron, Gath, and Ashkelon.

L'uso del termine, solitamente nella forma di Siria Palestina, per l'area interna è diffuso tra gli scrittori greci del periodo di Erodoto. Giuseppe Flavio tuttavia sembra ritenere col termine solo la terra abitata dai filistei. I filistei vennero sottomessi da Davide; tuttavia riguadagnarono l'indipendenza dai tempi di Amos, mentre non vengono più nominati dai tempi delle invasioni assire. I romani, nel secondo secolo d.C. cambiarono il nome da "Syria Judea" a "Syria Palestina"

E' giusto che i Palestinesi possano avere un loro Stato obiettivamente plausibile oltre alla "cosa" assolutamente ridicola della Striscia di Gaza?

[Faethon]

Sì,come quello Israeliano.
Però,una volta formato lo stato Palestinese,se continuano attacchi terroristici contro l' Israele,per me Israele ha carta bianca di rispondere a sua discrezione in qualunque modo,perchè qualsiasi cosa ha un limite.

[generals]

Originariamente inviato da Faethon

Sì,come quello Israeliano.
Però,una volta formato lo stato Palestinese,se continuano attacchi terroristici contro l' Israele,per me Israele ha carta bianca di rispondere a sua discrezione in qualunque modo,perchè qualsiasi cosa ha un limite.

quoto, nel senso che se si riprova, come accaduto in passato, da parte delle nazioni arabe ad attaccare Israele con eserciti o terrorismo, anzichè dedicarsi alla costruzione di una stabile e duratura convivenza pacifica allora non ci saranno più scuse.......

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Faethon

Sì,come quello Israeliano.
Però,una volta formato lo stato Palestinese,se continuano attacchi terroristici contro l' Israele,per me Israele ha carta bianca di rispondere a sua discrezione in qualunque modo,perchè qualsiasi cosa ha un limite.

Vale anche il contrario se succedono episodi tipo Janin o Sabra e Shatila, o c'è in ballo la palla degli unti da signore che decidono unilateralmente se agire o no?

fg

[Stormblast]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vale anche il contrario tipo Janin o Sabra e Shatila, o c'è in ballo la palla degli unti da signore che decidono unilateralmente se agiro o no?

fg

non vale il contrario. perchè 60 anni fa gli ebrei hanno accumulato un credito che permetterà loro di fare quel che vogliono a casa loro ed in casa altrui ancora per svariati decenni.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Stormblast

non vale il contrario. perchè 60 anni fa gli ebrei hanno accumulato un credito che permetterà loro di fare quel che vogliono a casa loro ed in casa altrui ancora per svariati decenni.

Wow, quindi passa il concetto che "chia a i soldi fa er cazzo che je pare, gli altri ciccia!".

Ma non è Liberismo questo.
Questo è quello che abbiamo anche in Italia.
Aspe, vado a vedere su Wikipedia la voce " Paraculismo".
Poi torno


fg

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vale anche il contrario se succedono episodi tipo Janin o Sabra e Shatila,
fg

Ma perche' le colpe dei cristiano-maroniti devono ricadere su Israele?

Ti ricordo poi che furono proprio i palestinesi a scatenare la guerra civile in Libano, a massacrare maroniti, a creare uno Stato nello Stato in Libano, a tentare di far crollare il regno di Giordania...

Dimenticavo... furono proprio i palestinesi a rifiutare il loro Stato.

Per me il diritto cel'hanno... ma uno Stato non si costruisce da solo, quindi che abbandonino la violenza e si rimbocchino le mani.

[Faethon]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vale anche il contrario se succedono episodi tipo Janin o Sabra e Shatila, o c'è in ballo la palla degli unti da signore che decidono unilateralmente se agire o no?

fg

No,il diritto dell "unto dal signore" per me non esiste.2 Stati separati,io sarei anche a favore del movimento completo degli Arabi fuori da Israele,nel nuovo Stato Palestinese,così diminuisce la possibilità di attriti dall' interno e la tentazione di estremisti di infiltrare Israele per attacchi terroristici e si toglie l' angoscia Israeliana di essere sorpassati demograficamente dagli Arabi.

Cmq,una volta essersi divisi in due stati separati,chi aggredisce l' altro non ha più scuse.

[sheva]

Mah ad oggi son sicuro al 100% che senza il terrorismo i palestinesi avrebbero solo da guadagnarci .. deporre le armi e concludere un trattato di pace serio che on prevede la distruzione di israele ma la creazione di uno stato palestinese ... inizialmente magari rinunciando ad alcuni territori che cmq potrebbe recuperare in seguito .... l'unico punto di scontro vero è Gerusalemme ma anche in quel caso con diplomazia e con l'aiuto degli USA e della UE si arriverebbe ad un compromesso con Gerusalemme condivisa da entrambi le parti senza dover x forza essere capitale di uno o dell'altro stato ...

ma certo se si parte con il volere tutto e subito, l'annientamento di israele, il continuo attacco terroristico .. ovvio che dall'altra parte faranno di tutto x soppravivere
possibile che 50 anni di guerra e migliaia di morti non bastino a far capire che l'unica soluzione è creare 2 stati indipendenti piuttosto che ricercare la distruzione di quello israeliano ???

[Stormblast]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Wow, quindi passa il concetto che "chia a i soldi fa er cazzo che je pare, gli altri ciccia!".

Ma non è Liberismo questo.
Questo è quello che abbiamo anche in Italia.
Aspe, vado a vedere su Wikipedia la voce " Paraculismo".
Poi torno


fg

ehm forse non mi sono spiegato. intendevo che 60 anni fa con la deportazione nazista gli ebrei hanno accumulato un credito "morale" che permette loro di fare un po' quel che vogliono.
prova a pensare se tu dici: mi stan sulle balle gli animisti a nessuno frega niente. se dici: mi stan sulle balle gli ebrei, ti becchi una denuncia.
se dici: secondo me la tanzania è uno stato assassino, a nessuno frega nulla. se dici la stessa cosa su israele ti becchi un'altra denuncia. questo non perchè gli ebrei siano meglio degli animisti o perchè israele è più democratico o filantropo della tanzania. ma perchè 60 anni fa gli ebrei sono stati deportati, gli animisti no.
e proprio per questo che non vale il contrario per quanto sopra.

ps. sia chiaro che la cosa mi disgusta.

[Faethon]

Originariamente inviato da sheva

Mah ad oggi son sicuro al 100% che senza il terrorismo i palestinesi avrebbero solo da guadagnarci .. deporre le armi e concludere un trattato di pace serio che on prevede la distruzione di israele ma la creazione di uno stato palestinese ... inizialmente magari rinunciando ad alcuni territori che cmq potrebbe recuperare in seguito .... l'unico punto di scontro vero è Gerusalemme ma anche in quel caso con diplomazia e con l'aiuto degli USA e della UE si arriverebbe ad un compromesso con Gerusalemme condivisa da entrambi le parti senza dover x forza essere capitale di uno o dell'altro stato ...

ma certo se si parte con il volere tutto e subito, l'annientamento di israele, il continuo attacco terroristico .. ovvio che dall'altra parte faranno di tutto x soppravivere
possibile che 50 anni di guerra e migliaia di morti non bastino a far capire che l'unica soluzione è creare 2 stati indipendenti piuttosto che ricercare la distruzione di quello israeliano ???

Mah,per me sono così inguaiati laggiù che non so più cosa pensare.Per questo per me si devono separare e così cominciare da capo con finalmente ruoli più chiari fra chi ha ragione e chi ha torto.

Perchè diciamo pure tutto.La "cultura del terrorista" l' abbia incorraggiato anche l' occidente nei Palestinesi.Nel senso che ci hanno creduto che senza terrorismo non otteniamo niente.

Mi spiego.Qualcuno si ricorda quando PLO era fuorilegge,marchiata organizzazione terroristica e praticamente nessuno riconosceva i Palestinesi come popolo?PEr decenni i Palestinesi urlavano,nessuno li ascoltava.Finchè hanno cominciato a fare i dirottamenti aerei con Panamerican e TWA in primis (mi pare entrambe hanno eventualmente chiuso battenti poi).Allora Arafat da terrorista è stato riconosciuto come interlocutore legittimo di un popolo leggittimo.Cioè anche l' occidente ha le sue responsabilità,perchè ha dato il messaggio "terrorismo = qualcuno ne parla di noi".Se invece si era interessato a fare piani di pace fin dagli anni 50 ,forse non saremmo arrivati a questo punto ora.

Insomma,le colpe di questo problema non hanno fine dentro e fuori i confini di Israele.

[Ser21]

Originariamente inviato da Faethon

Sì,come quello Israeliano.
Però,una volta formato lo stato Palestinese,se continuano attacchi terroristici contro l' Israele,per me Israele ha carta bianca di rispondere a sua discrezione in qualunque modo,perchè qualsiasi cosa ha un limite.

Quoto e la cosa vale anche viceversa,naturalmente.

[00Luca]

Io avrei domandato "chi è contro l'esistenza di uno stato palestinese e per quale motivo?"

Che abbia diritto noi comuni mortali diciamo di sì, ovviamente.

[ferste]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Ma perche' le colpe dei cristiano-maroniti devono ricadere su Israele?

Ti ricordo poi che furono proprio i palestinesi a scatenare la guerra civile in Libano, a massacrare maroniti, a creare uno Stato nello Stato in Libano, a tentare di far crollare il regno di Giordania...

Dimenticavo... furono proprio i palestinesi a rifiutare il loro Stato.

Per me il diritto cel'hanno... ma uno Stato non si costruisce da solo, quindi che abbandonino la violenza e si rimbocchino le mani.

infatti, Sabra e Shatila furono una ritorsione delle milizie alleate di israele...non di israele.
Si può accusare lo stato ebraico di non essere intervenuto...ma di questo non è molto più colpevole di tutti gli altri stati rimasti a guardare (cosa a cui erano abituati avendo assistito lungamente alle scorribande dell'altro gruppo)

[Faethon]

Originariamente inviato da ferste

infatti, Sabra e Shatila furono una ritorsione delle milizie alleate di israele...non di israele.
Si può accusare lo stato ebraico di non essere intervenuto...ma di questo non è molto più colpevole di tutti gli altri stati rimasti a guardare (cosa a cui erano abituati avendo assistito lungamente alle scorribande dell'altro gruppo)

IMHO,nel caso di Shabra e Shatila,le responsabilità indirette o se vogliamo morali di Israele,non sono paragonabili con quelle di qualsiasi altro paese.Quando i Maroniti sono mandati dopo accordo con Sharon a fare una cosa specifica dentro il campo profughi il cui perimetro è sigillato da guardie Israeliane e anzichè fare il lavoro pattuito ,si mettono ad ammazzare i civili come i cani con le guardie Israeliane che fanno finta di niente,mi pare che qualche responabilità ci sia...

Per fino Israele,dopo un primo tempo che ha negato qualsiasi responsabilità,quando la notizia si è diffusa in tutto il mondo,ha fatto la commissione d' inchiesta che ha ammesso che Israele aveva responsabilità indirette,perchè le truppe Israeliane sapevano e non hanno mosso un dito,i loro superiori sapevano (Sharon) e lo stesso il governo Israeliano.

However, the Commission recorded that Israeli military personnel were aware that a massacre was in progress without taking serious steps to stop it, and that reports of a massacre in progress were made to senior Israeli officers and even to an Israeli cabinet minister; it therefore regarded Israel as bearing part of the "indirect responsibility"
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre



Insomma io sono guardia di un pollaio,lascio entrare dentro la volpe,sento i polli che urlano...Non posso dire che sono la colomba bianca della situazione.

[ferste]

Originariamente inviato da Faethon

Israele aveva responsabilità indirette

Insomma io sono guardia di un pollaio,lascio entrare dentro la volpe,sento i polli che urlano...Non posso dire che sono la colomba bianca della situazione.

sono d'accordo....ma quante volte i moderni stati europei avrebbero potuto essere accusati della stessa cosa?

Israele ha la sua parte di colpe.....ma da questo a dire che meriterebbe di essere cancellato.....

[Faethon]

Originariamente inviato da ferste

sono d'accordo....ma quante volte i moderni stati europei avrebbero potuto essere accusati della stessa cosa?

Israele ha la sua parte di colpe.....ma da questo a dire che meriterebbe di essere cancellato.....

Beh,il tema qui è Israele,non i stati Europei,e ho risposto perchè nel caso specifico hai detto che le colpe di Israele sono assimilabili degli altri paesi (come se la Germania per esempio avesse anche lei le guardie tedesche intorno al campo e quindi informazioni abbastanza veloci da poter intervenire).

Poi non credo che qualcuno (di sicuro non io) abbia detto che a causa di Shabra e Shatila (o di qualsiasi altra causa) Israele dovrebbe essere cancellato.

Poi se vogliamo parlare di casi di altri paesi Europei ,va benissimo,le responsabilità non si cancellano per nessuno solo perchè qualcun altro fa lo stesso.

Ciao

[junkye]

no, a meno che israele non decida diversamente. Quel territorio era stato conquistato militarmente dal regno unito. Da quando esiste il mondo le conquiste militari danno i diritti alle popolazioni. Da quel momento il regno unito aveva il diritto di fare ció che voleva. Ha deciso di creare israele. Da quel momento israele aquisisce il diritto di esistere regalatogli dal regno unito. Successivamente ha persino ottenuto conquiste militari a sua volta, conquistando sempre piú terreno poco a poco. Adesso sta e lei decidere, lei ha il diritto di fare TUTTO ció che gli aggrada, persino allargare israele a tutti i territori occupati. La palestina ha perso molti hanni fa la sua guerra e adesso non puó reclamare nulla come diritto. Se si vuol pensare da buon samaritano si puó dare diritti a tutti senza alcuna regola, ma non é cosi che gira il mondo, non l'ha mai fatto. Se la prima opzione fosse giusta adesso dovremmo spopolare buona parte d'italia e ricreare lo stato etrusco o meglio ancora gli americani dovrebbero essere espatriati tutti e riinsediare il potere delle tribú indiane. La stato palestinese sotto un punto di vista puramente obbiettivo no ha ALCUN diritto di esistere, se lo si vuole creare per portare stabilitá e ordine alla regione questa é una cosa plausibilissima e che sicuramente porterebbe svariati vantaggi, ma questa, é una decisione che spetta ad Israele, e solo e soltanto a lei.

junkye

[mauriz83]

si uno stato estremamente laico che preveda l'elezione democratica dei rappresentanti del popolo e la coesistenza pacifica dei palestinesi e degli ebrei...vallo a spiegare agli arabi che se ogniuno si fa i cacchi suoi si campa tutti meglio,no loro vogliono per forza imporre le loro idee islamiche dappertutto.
Hanno sinceramente un po rotto le balle con i loro estremismi.