Transumanisti

darktepes · 14-09-2005, 00:58

www.transumanisti.it
www.estropico.com

Avete dato un'occhiata a questi siti?
che ne dite? qui si parla non di hardware upgrade, ma di upgradare noi stessi!

darktepes · 14-09-2005, 03:09

Allego i principi dei transumanisti...
mi piacerebbe discuterne con voi... qualcuno è interessato?

1 L’umanità sarà radicalmente trasformata dalla tecnologia del futuro. Prevediamo la possibilità di ri-progettare la condizione umana in modo di evitare l’inevitabilità del processo di invecchiamento, le limitazioni dell’intelletto umano (e artificiale), un profilo psicologico dettato dalle circostanze piuttosto che dalla volontà individuale, la nostra prigionia sul pianeta terra e la sofferenza in generale.

2 Uno sforzo di ricerca sistematico sarà necessario per comprendere l’impatto di tali sviluppi per ora all’orizzonte e le loro conseguenze sul lungo termine.

3 I transumanisti ritengono che per usufruire delle nuove tecnologie, sia necessario mantenere un’apertura mentale che ci permetta di adottare tali tecnologie invece che di tentare di proibirne l’uso o lo sviluppo.

4 I transumanisti sostengono il diritto morale di utilizzare metodi tecnologici, da parte di coloro che lo vogliano, per espandere le proprie capacità fisiche ed intellettuali e per aumentare il livello di controllo sulla propria vita. Aspiriamo ad una crescita personale ben al di là delle limitazioni biologiche a cui siamo oggi legati.

5 E’ imperativo, nel pensare al futuro, considerare l’impatto di un progresso tecnologico in continua fase di accelerazione. La perdita di potenziali benefici, a causa di tecnofobia e proibizioni immotivate e non necessarie, sarebbe una tragedia per il genere umano. Dobbiamo comunque tenere presente che un disastro o una guerra, causati o resi possibili da una tecnologia avanzata, potrebbero portare all’estinzione di ogni forma di vita intelligente.

6 E’ necessario creare luoghi di incontro in cui razionalmente discutere i passi da intraprendere verso il futuro ed è necessario creare le strutture sociali in cui decisioni responsabili possano essere implementate.

7 Il transumanesimo è fautore del benessere per tutti gli esseri senzienti (siano questi umani, intelligenze artificiali, animali o potenziali esseri extraterrestri) ed include molti principi dell’umanesimo moderno. Il Transumanesimo non è legato ad alcun partito o programma politico.

lowenz · 14-09-2005, 15:18

Quote:

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Un tantino estremisti ed a tratti quasi "fanatici"

Ben venga però qualsiasi associazione che parla di "libertà di ricerca" ed i cui membri sono atei o agnostici

Occhi a non finire come Argo (Gargoyle) nel Mistero della Pietra Azzurra.....

Banus · 14-09-2005, 16:06

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Occhi a non finire come Argo (Gargoyle) nel Mistero della Pietra Azzurra.....

A parte i riferimenti alla fantascienza, credo che sul lungo periodo l'uomo andrà a mettere le mani pesantemente su sè stesso. Già l'enorme diffusione della chirurgia e gli studi sulla genetica vanno in quella direzione; ad esempio si cerca di capire come funzionano i telomeri, per bloccare la degenerazione cellulare...

Ma secondo me i transumanisti si portano un po' troppo avanti, e ad essere sincero nei loro programmi ci leggo la paura di lasciare l'amata terra un po' troppo presto

Inoltre sappiamo ancora poco (pochissimo) del comportamento di sistemi complessi, come il corpo umano. Ci possono essere notevoli margini di miglioramento (come suggeriscono alcune ricerche), ma potrebbero esserci limiti dovuti proprio a deteminate caratteristiche (robustezza, adattabilità, autonomia) che deve avere il nostro corpo. Inoltre al secondo principio della termodinamica non si sfugge

Insomma, va bene parlarne, ma a livello teorico. Quando avremo fra le mani un'intelligenza artificiale paragonabile alla nostra si potrà pensare agli effetti concreti

Comunque un esempio di "transumanesimo" si vede in Ghost in the Shell: nessuno lì è "umano" nel nostro senso perchè per lo meno si ricorre al potenziamento del cervello.

razziadacqua · 14-09-2005, 19:10

O_O....

puttaaaannaa miseria sono sparaflashati questi....la miseriaaa.....uhhh che roba!!cosa leggono i miei occhi...viaggi nel tempo,cyborg,nanotecnologie,colonizzazioni spaziali....uhhHhhh!!!...

...
..
.
dove ci si iscrive? :°D

darktepes · 14-09-2005, 21:56

beh, non ho ben capito se la tua era una domanda seria o se era ironica...
cmq, per te e per tutti gli altri, per iscrivervi basta guardare su
www.transumanisti.it e li c'è l'indirizzo del presidente.
per chi viene dal nordest, potete scrivere (per iscrizioni o anche solo per info) a
[email protected]

razziadacqua · 14-09-2005, 23:12

Beh guarda...non nego il fatto che la quantita inimmaginevole di articoli presenti su uno di queu 2 siti...mi terrà impegnato per diversi giorni...dicevo solo che mi affascino molto quegli argomenti e soprattutto le loro implicazioni logiche e filosofiche...ma anche tecnologiche,umane,...cioè quel genere di cose mi piace molto osservarle studiarle in tutti i loro aspetti...e quei pseudo temi-saggi sembran molto completi...

darktepes · 14-09-2005, 23:22

ottimo!
allora se vorrai iscriverti sarai il benvenuto...
per ora leggiti bene estropico.
ti consiglio soprattutto di leggere "motori di creazione" di drexler.
e poi i saggi di kurzweil (chi legge "le scienze" e ha preso l'inserto sull'IA troverà un suo articolo).

**Ziosilvio** · 14-09-2005, 23:24

Ti sei iscritto oggi e già spammi?

darktepes · 14-09-2005, 23:54

mi pare che questa sezione si chiami discussioni off topic...
se non si inseriscono discussioni non propriamente del sito qui, dove si deve fare?
non voglio essere polemico, è solo una domanda. non voglio spammare o disturbare nessuno.
in fondo mi pare che questo sito si chiami "hardware upgrade, il sito italiano sulla tecnologia"

secondo voi sto spammando? beh se si, scusate, me ne vado

FreeMan · 15-09-2005, 00:19

diciamo che se frequenti questo forum solo e solamente per parlare delle cose che interessano a te allora è spam.. se invece vi partecipi con altro spirito discutendo anche di altro ecc ecc allora già meglio

appena iscritto e ti metti a postare un ben chiaro link..permetti che almeno il dubbio venga

p.s. il link al sito mi pare chiaro nel tuo primo post.. non serve che lo ripeti così spesso

>bYeZ<

Gyxx · 15-09-2005, 00:23

Quote:

Originariamente inviato da darktepes

mi pare che questa sezione si chiami discussioni off topic...
se non si inseriscono discussioni non propriamente del sito qui, dove si deve fare?
non voglio essere polemico, è solo una domanda. non voglio spammare o disturbare nessuno.
in fondo mi pare che questo sito si chiami "hardware upgrade, il sito italiano sulla tecnologia"

secondo voi sto spammando? beh se si, scusate, me ne vado

Bah, forse stava meglio nella parte di "storia, politica ed attualità" (io ad esempio l'avrei aperta la)

http://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=88

Sei nuovo e forse ti è sfuggito, magari sei giunto ad un link che ti portava direttamewnte in questa parte del forum, ma la sezione di "Off topic" (OT rispetto al mondo del PC

) qui è divisa in 7 sottosezioni :

http://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=86

Solitamente le implicazioni filosofiche e/o morali della scienza vengono discusse la, qui probabilmente per molti stonano e sanno di proselitismo

...

..... cosa (il proselitismo) che magari può dare noia da parte di un nuovo utente, perchè si ha la senzazione che ci si sia iscritti non per partecipare a questa community ma solo x usarla come megafono .... da cui IMHO la diffidenza di cui sopra

...

tutto quanto sopra, ovviamente, secondo la mia personalissima visione della discussione, e solo x evitarti possibili equivoci

con altri utenti.

Ciao

Gyxx

FreeMan · 15-09-2005, 00:38

ok, anche tatra è d'accordo.. traslocooooooo....

MOVED!!

>bYeZ<

Freeride · 15-09-2005, 00:45

Quote:

Originariamente inviato da FreeMan

diciamo che se frequenti questo forum solo e solamente per parlare delle cose che interessano a te allora è spam.. se invece vi partecipi con altro spirito discutendo anche di altro ecc ecc allora già meglio

Vale anche per uno che da mesi sponsorizza il suo sito postando solo ed esclusivamente in una specifica sezione di hwupgrade?

FreeMan · 15-09-2005, 00:48

Quote:

Originariamente inviato da Freeride

Vale anche per uno che da mesi sponsorizza il suo sito postando solo ed esclusivamente in una specifica sezione di hwupgrade?

Si.. ma parlane con i mod di quella sezione

>bYeZ<

Freeride · 15-09-2005, 00:51

Quote:

Originariamente inviato da FreeMan

Si.. ma parlane con i mod di quella sezione

Era solo per un parere! Grazie.

darktepes · 15-09-2005, 01:10

vi ringrazio (non è ironico); se volete spostare la discussione, ok.
non voglio spammare o disturbare, e accetto molto volentieri i consigli dei più esperti.
mi permetto però di dissentire su una cosa: non credo che contribuirò solo in questa sezione, anche perchè essendo un laureando in astrofisica mi interesso di parecchi degli argomenti qui trattati, però dire che spammo se posto solo su argomenti che mi interessano mi pare sbagliato... cos'è, c'è l'obbligo di parlare anche di ciò che non mi interessa?

cmq ripeto che mi dispiace se qualcuno non ha gradito i miei messaggi, volevo solo aprire una discussione che ritengo interessante.

Fil9998 · 15-09-2005, 10:50

la razza perfetta.

l'uomo imperfetto che riesce a creare l'uomo perfetto e quindi un unomo-dio.

Evito ogni commento religioso-morale.

Il mito del super-uomo con in più la variante di congiunzione con intelligenze e corpi artificiali se non addirittura extraterrestri ....

Idea antica questa e che finora ha sempre fatto danni enormi quando si è cercato di attuarla.

Non di meno il livello tecnologico raggiunto e soprattutto quello che si sta raggiungendo portano inevitabilmente a dover considerare queste possibilità.

Imho sono diffidente poichè ogni variante introdotta si dimostra buona o cattiva, utille o disutile solo dopo migliaia di anni di test "sul campo" della vita reale.

Già, ma se dovesse risultare una variante inutile o dannosa una che ormai è irreveribilmente diffusa nel genoma umano.... come si farà a tornare indietro ??

Cautela assoluta e progetti blindati e con test a scadenze di centinaia di anni imho si impongono qualora si imboccasse questa strada.

Dovremmo quindi prima creare una razza (anzi più d'una, ne servirà una per ogni tipo di esperimento) di "cavie umane" da tenere isolate per agire con prudenza e questo per centinaia d'anni (salvo eliminare "gli errori" anzitenpo).

O molto più realisticamente chi vorrà e potrà pagare questi "interventi" lo farà
e sarà libero di generare NUOVI UOMINI-DEI che a loro volta continueranno questo processo senza controllo e direzione alcuna ...

DI SICURO L'instabilità sociale è assicurata!

dove l'eugenetica non solo rientra dalla porta, ma si pone in cattedra ammaliando con la moderna fiaba di star-trek.
A me 'ste considerazioni sconcertano non poco ...

Banus · 15-09-2005, 11:08

Quote:

Originariamente inviato da Fil9998

Dovremmo quindi prima creare una razza (anzi più d'una, ne servirà una per ogni tipo di esperimento) di "cavie umane" da tenere isolate per agire con prudenza.

Mi era venuto in mente uno scenario simile... una razza di "perfetti" che però mantengono una piccola popolazione di "imperfetti" come serbatoio di nuove mutazioni e caratteri non ottenibili in altro modo, "vampirizzandone" i caratteri migliori (introducendoli con tecniche di ingegneria genetica). Ad essere sincero assomiglia un po' a The Island

Ci sarebbe anche da discutere sull'eticità di usare cavie umane per gli esperimenti genetici e cibernetici.

Per finire, ricordo che in Star Trek i transumani sono i Borg

Fil9998 · 15-09-2005, 11:14

bè questi stando a star trek vogliono fare borg
(una sorta di macchina-uomo di cerebrolesi senza identità personale col realcomunismo e microrobot nel DNA)

+

suleibani (una sorta di uomini-camaleonte in una società di arrivisti doppiogiochisti pronti a tutto verso il prossimo per essere pagati in "migliorie" genetiche alle quali ormai non possono più rinunciare)!!!

Il top ....

mi chiedo quando anche ci riuscissero senza estinguerci prima e senza fare danni solo

una cosa semplice semplice ... potrà chiamarsi ancora ESSERE UMANO???

evito confronti con morali religiose di qualsivoglia religione perchè non ci sarebbe semplicemente dialogo possibile davanti ad una ipotesi di questo tipo.
Pare plausibile che un uomo-dio che genera Dei non ha bisogno di "guardarsi dentro" nè tantomento di "anima".

L'arte

(musica, scultura, architettura, letteratura, etc, etc, etc)

di fatto esiste solo perchè
l'uomo che si sente limitato cerca dentro di Sè una particella di Infinito e di Eternità.

Temo dovremo rinunciare per sempre a vedere nuovi Michelangelo, Monet, Beheethoven, U2, Dante etc, etc, etc,

Sul versante politico.... bè non ho mai visto suleibani o Borg negri o cinesi o indios ...

restando su un commento politically correct, ma che lascia intendere bene il tipo di pensiero e di fine che c'è dentro le teste di 'ste persone.

14-09-2005, 00:58	#1
darktepes Junior Member Iscritto dal: Sep 2005 Messaggi: 0	Transumanisti www.transumanisti.it www.estropico.com Avete dato un'occhiata a questi siti? che ne dite? qui si parla non di hardware upgrade, ma di upgradare noi stessi!

14-09-2005, 03:09	#2
darktepes Junior Member Iscritto dal: Sep 2005 Messaggi: 0	principi transumanisti Allego i principi dei transumanisti... mi piacerebbe discuterne con voi... qualcuno è interessato? 1 L’umanità sarà radicalmente trasformata dalla tecnologia del futuro. Prevediamo la possibilità di ri-progettare la condizione umana in modo di evitare l’inevitabilità del processo di invecchiamento, le limitazioni dell’intelletto umano (e artificiale), un profilo psicologico dettato dalle circostanze piuttosto che dalla volontà individuale, la nostra prigionia sul pianeta terra e la sofferenza in generale. 2 Uno sforzo di ricerca sistematico sarà necessario per comprendere l’impatto di tali sviluppi per ora all’orizzonte e le loro conseguenze sul lungo termine. 3 I transumanisti ritengono che per usufruire delle nuove tecnologie, sia necessario mantenere un’apertura mentale che ci permetta di adottare tali tecnologie invece che di tentare di proibirne l’uso o lo sviluppo. 4 I transumanisti sostengono il diritto morale di utilizzare metodi tecnologici, da parte di coloro che lo vogliano, per espandere le proprie capacità fisiche ed intellettuali e per aumentare il livello di controllo sulla propria vita. Aspiriamo ad una crescita personale ben al di là delle limitazioni biologiche a cui siamo oggi legati. 5 E’ imperativo, nel pensare al futuro, considerare l’impatto di un progresso tecnologico in continua fase di accelerazione. La perdita di potenziali benefici, a causa di tecnofobia e proibizioni immotivate e non necessarie, sarebbe una tragedia per il genere umano. Dobbiamo comunque tenere presente che un disastro o una guerra, causati o resi possibili da una tecnologia avanzata, potrebbero portare all’estinzione di ogni forma di vita intelligente. 6 E’ necessario creare luoghi di incontro in cui razionalmente discutere i passi da intraprendere verso il futuro ed è necessario creare le strutture sociali in cui decisioni responsabili possano essere implementate. 7 Il transumanesimo è fautore del benessere per tutti gli esseri senzienti (siano questi umani, intelligenze artificiali, animali o potenziali esseri extraterrestri) ed include molti principi dell’umanesimo moderno. Il Transumanesimo non è legato ad alcun partito o programma politico.

14-09-2005, 19:10	#5
razziadacqua Senior Member Iscritto dal: Jun 2005 Città: Pesaro - Distretto dei Colli e dei Castelli Messaggi: 301	O_O.... puttaaaannaa miseria sono sparaflashati questi....la miseriaaa.....uhhh che roba!!cosa leggono i miei occhi...viaggi nel tempo,cyborg,nanotecnologie,colonizzazioni spaziali....uhhHhhh!!!... ... .. . dove ci si iscrive? :°D __________________ Razzi ad Acqua

14-09-2005, 21:56	#6
darktepes Junior Member Iscritto dal: Sep 2005 Messaggi: 0	iscrizioni transumanisti beh, non ho ben capito se la tua era una domanda seria o se era ironica... cmq, per te e per tutti gli altri, per iscrivervi basta guardare su www.transumanisti.it e li c'è l'indirizzo del presidente. per chi viene dal nordest, potete scrivere (per iscrizioni o anche solo per info) a [email protected]

14-09-2005, 23:12	#7
razziadacqua Senior Member Iscritto dal: Jun 2005 Città: Pesaro - Distretto dei Colli e dei Castelli Messaggi: 301	Beh guarda...non nego il fatto che la quantita inimmaginevole di articoli presenti su uno di queu 2 siti...mi terrà impegnato per diversi giorni...dicevo solo che mi affascino molto quegli argomenti e soprattutto le loro implicazioni logiche e filosofiche...ma anche tecnologiche,umane,...cioè quel genere di cose mi piace molto osservarle studiarle in tutti i loro aspetti...e quei pseudo temi-saggi sembran molto completi... __________________ Razzi ad Acqua

14-09-2005, 23:22	#8
darktepes Junior Member Iscritto dal: Sep 2005 Messaggi: 0	ottimo! allora se vorrai iscriverti sarai il benvenuto... per ora leggiti bene estropico. ti consiglio soprattutto di leggere "motori di creazione" di drexler. e poi i saggi di kurzweil (chi legge "le scienze" e ha preso l'inserto sull'IA troverà un suo articolo).

14-09-2005, 23:24	#9
Ziosilvio Moderatore Iscritto dal: Nov 2003 Messaggi: 16213	Ti sei iscritto oggi e già spammi? __________________ Ubuntu è un'antica parola africana che significa "non so configurare Debian" Chi scherza col fuoco si brucia. Scienza e tecnica: Matematica - Fisica - Chimica - Informatica - Software scientifico - Consulti medici REGOLAMENTO DarthMaul = Asus FX505 Ryzen 7 3700U 8GB GeForce GTX 1650 Win10 + Ubuntu

14-09-2005, 23:54	#10
darktepes Junior Member Iscritto dal: Sep 2005 Messaggi: 0	mi pare che questa sezione si chiami discussioni off topic... se non si inseriscono discussioni non propriamente del sito qui, dove si deve fare? non voglio essere polemico, è solo una domanda. non voglio spammare o disturbare nessuno. in fondo mi pare che questo sito si chiami "hardware upgrade, il sito italiano sulla tecnologia" secondo voi sto spammando? beh se si, scusate, me ne vado

15-09-2005, 00:19	#11
FreeMan Senior Member Iscritto dal: Jul 1999 Città: Black Mesa Messaggi: 72457	diciamo che se frequenti questo forum solo e solamente per parlare delle cose che interessano a te allora è spam.. se invece vi partecipi con altro spirito discutendo anche di altro ecc ecc allora già meglio appena iscritto e ti metti a postare un ben chiaro link..permetti che almeno il dubbio venga p.s. il link al sito mi pare chiaro nel tuo primo post.. non serve che lo ripeti così spesso >bYeZ< __________________ REGOLAMENTO & update1/update2 \| IO C'ERO \| Realme X3 SZ 12/256 - History \| GTi is BACK "Non sorridete.......gli spari sopra.....sono per VOI!"

15-09-2005, 00:38	#13
FreeMan Senior Member Iscritto dal: Jul 1999 Città: Black Mesa Messaggi: 72457	ok, anche tatra è d'accordo.. traslocooooooo.... MOVED!! >bYeZ< __________________ REGOLAMENTO & update1/update2 \| IO C'ERO \| Realme X3 SZ 12/256 - History \| GTi is BACK "Non sorridete.......gli spari sopra.....sono per VOI!"

15-09-2005, 01:10	#17
darktepes Junior Member Iscritto dal: Sep 2005 Messaggi: 0	vi ringrazio (non è ironico); se volete spostare la discussione, ok. non voglio spammare o disturbare, e accetto molto volentieri i consigli dei più esperti. mi permetto però di dissentire su una cosa: non credo che contribuirò solo in questa sezione, anche perchè essendo un laureando in astrofisica mi interesso di parecchi degli argomenti qui trattati, però dire che spammo se posto solo su argomenti che mi interessano mi pare sbagliato... cos'è, c'è l'obbligo di parlare anche di ciò che non mi interessa? cmq ripeto che mi dispiace se qualcuno non ha gradito i miei messaggi, volevo solo aprire una discussione che ritengo interessante.

15-09-2005, 10:50	#18
Fil9998 Senior Member Iscritto dal: Sep 2004 Città: Padova Messaggi: 11777	la razza perfetta. l'uomo imperfetto che riesce a creare l'uomo perfetto e quindi un unomo-dio. Evito ogni commento religioso-morale. Il mito del super-uomo con in più la variante di congiunzione con intelligenze e corpi artificiali se non addirittura extraterrestri .... Idea antica questa e che finora ha sempre fatto danni enormi quando si è cercato di attuarla. Non di meno il livello tecnologico raggiunto e soprattutto quello che si sta raggiungendo portano inevitabilmente a dover considerare queste possibilità. Imho sono diffidente poichè ogni variante introdotta si dimostra buona o cattiva, utille o disutile solo dopo migliaia di anni di test "sul campo" della vita reale. Già, ma se dovesse risultare una variante inutile o dannosa una che ormai è irreveribilmente diffusa nel genoma umano.... come si farà a tornare indietro ?? Cautela assoluta e progetti blindati e con test a scadenze di centinaia di anni imho si impongono qualora si imboccasse questa strada. Dovremmo quindi prima creare una razza (anzi più d'una, ne servirà una per ogni tipo di esperimento) di "cavie umane" da tenere isolate per agire con prudenza e questo per centinaia d'anni (salvo eliminare "gli errori" anzitenpo). O molto più realisticamente chi vorrà e potrà pagare questi "interventi" lo farà e sarà libero di generare NUOVI UOMINI-DEI che a loro volta continueranno questo processo senza controllo e direzione alcuna ... DI SICURO L'instabilità sociale è assicurata! dove l'eugenetica non solo rientra dalla porta, ma si pone in cattedra ammaliando con la moderna fiaba di star-trek. A me 'ste considerazioni sconcertano non poco ... __________________ mac user = hai soldi da buttare; linux user = hai tempo da buttare; windows user = hai soldi e tempo da buttare Ultima modifica di Fil9998 : 15-09-2005 alle 11:37.

15-09-2005, 11:14	#20
Fil9998 Senior Member Iscritto dal: Sep 2004 Città: Padova Messaggi: 11777	bè questi stando a star trek vogliono fare borg (una sorta di macchina-uomo di cerebrolesi senza identità personale col realcomunismo e microrobot nel DNA) + suleibani (una sorta di uomini-camaleonte in una società di arrivisti doppiogiochisti pronti a tutto verso il prossimo per essere pagati in "migliorie" genetiche alle quali ormai non possono più rinunciare)!!! Il top .... mi chiedo quando anche ci riuscissero senza estinguerci prima e senza fare danni solo una cosa semplice semplice ... potrà chiamarsi ancora ESSERE UMANO??? evito confronti con morali religiose di qualsivoglia religione perchè non ci sarebbe semplicemente dialogo possibile davanti ad una ipotesi di questo tipo. Pare plausibile che un uomo-dio che genera Dei non ha bisogno di "guardarsi dentro" nè tantomento di "anima". L'arte (musica, scultura, architettura, letteratura, etc, etc, etc) di fatto esiste solo perchè l'uomo che si sente limitato cerca dentro di Sè una particella di Infinito e di Eternità. Temo dovremo rinunciare per sempre a vedere nuovi Michelangelo, Monet, Beheethoven, U2, Dante etc, etc, etc, Sul versante politico.... bè non ho mai visto suleibani o Borg negri o cinesi o indios ... restando su un commento politically correct, ma che lascia intendere bene il tipo di pensiero e di fine che c'è dentro le teste di 'ste persone. __________________ mac user = hai soldi da buttare; linux user = hai tempo da buttare; windows user = hai soldi e tempo da buttare Ultima modifica di Fil9998 : 15-09-2005 alle 11:34.

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