11 Settembre 1973

[parax]

LITFIBA

Santiago

E spera e spera, un uomo arriverà
L'immagino in strada, nei cortei, fra noi
Aver paura, piangere
Cercare i figli morti per lui
E l'uomo in bianco scese dal cielo
Ma era al di là delle barricate
E l'uomo in bianco vide la morte
Ma era di là dalle barricate
Santiago del Cile
Padre, tuo figlio dov'è?
Santiago del Cile
Io no lo vedo più
Natale di sangue
No, non lo scorderò
E spera e spera, il Papa arriverà
L'immagino in strada, nei cortei, fra noi
Gridare forte, combattere
Sacrificarsi per chi crede in lui
E l'uomo in bianco scese dal cielo
Ma era al di là delle barricate
E l'uomo in bianco vide la muerte
Ma era al di là delle barricate
E dittature e religione
Fanno l'orgia sul balcone
E dittatura e religione fanno l'orgia
Santiago del Cile
Padre, tuo figlio dov'è?
Santiago del Cile
Io no lo vedo più
Natale di sangue
No, non lo scorderò
Vangelo, pistola
Dimmi la pace qual' è?

[Adric]

Un thread che merita un UP.

[mrmic]

Questo è un articolo apparso su Diario il 5 settembre 2003:

La terza via di Allende

Una società giusta dove socialismo e democrazia convivono irrobustendosi: a trent’anni dalla morte il progetto del presidente cileno è più che mai attuale

di Marc Cooper

Questo testo. Marc Cooper è molto grato a Ronald Reagan, perché quando l’attore futuro presidente era governatore della California lo fece espellere per suo esplicito ordine e in maniera tassativa dalla California State University permettendogli di partire nel 1971 alla scoperta
del Cile dove diventò interprete del presidente Allende, partecipando all’avventura di Unitad Popular. In questi giorni Marc Cooper,
che oggi scrive sul settimanale radical americano The Nation
e dal 1998 è intervenuto più volte su Diario a proposito di Pinochet
e delle sue vicende giudiziarie, è in Italia per raccontare le proprie esperienze a Carovane 2003, incontro annuale con le culture del sud
del mondo in programma tra Piacenza e Sesto San Giovanni dal 6 al 14 settembre. Cooper interviene, insieme a Bruno Arpaia, Maurizio Chierici, Rodrigo Diaz, Dante Liano e Patrizia Verdugo, mercoledì 10 settembre alle 20.30 nel cortile di Villa Visconti d’Aragona a Sesto San Giovanni;
e giovedì 11, a partire delle 18.30, a Piacenza in piazza Duomo dove parlerà del golpe di Santiago e dell’attentato alle due Torri insieme,
tra gli altri, a Italo Moretti, Alessandro Portelli e Stefano Tassinari.
Per i programmi completi delle rassegne carovane.pc.it/ o sestosg.net/

È sufficiente andare a rivedersi ancora una volta quell’ultima foto in bianco e nero di Salvador Allende per cogliere le evidenti contraddizioni della sua vita e della sua eredità in questo trentesimo anniversario di quello che Ariel Dorfman chiama l’«altro undici settembre».
Le truppe e i carri armati dell’esercito cileno accerchiavano il suo palazzo presidenziale, su cui stavano già volteggiando i bireattori delle Forze Armate pronti a bombardare, e il generale Pinochet stava per prendere il potere. Accompagnato dalla sua giovane guardia del corpo, davanti all’ingresso del palazzo, stava il vecchio Allende, medico sessantacinquenne, esperto parlamentare, e presidente eletto democraticamente, vestito con pantaloni impeccabilmente stirati e una giacca in misto seta sopra un maglione lavorato a mano – di un’eleganza che si dotava ora di inusuali e surreali accessori: un elmetto militare d’acciaio in testa e una AK-47 carica in mano. Di questi ultimi attimi della vita di Allende, Gabriel García Márquez scrisse: «La sua maggior virtù era la perseveranza, ma il destino gli poté solo concedere la rara e tragica grandezza di morire durante l’armata difesa della corrotta burocrazia di un esecrabile sistema che egli stesso si riproponeva di abolire senza sparare un colpo».
García Márquez coglie una verità essenziale che però non è completa. La figura di un Allende principalmente ricordato come una vittima della Contro-rivoluzione cilena, del vasto programma di destabilizzazione segreto degli Stati Uniti, e in definitiva della sua strategia di pace è oggi ben nota. Ma i contributi positivi di Allende alla storia, i suoi tentativi di ridefinire i veri concetti di rivoluzione, socialismo e democrazia, e il posto di prestigio che meriterebbe negli annali della sinistra internazionale restano nella sostanza ignorati o fraintesi. Molto spesso rappresentato come il «primo capo di Stato marxista eletto liberamente» che proponeva un «passaggio pacifico verso il socialismo», Allende aveva in mente un progetto più completo.
La sua convinzione sull’uso di mezzi democratici per raggiungere il potere, e ricostruire radicalmente la società, non era né una mera tattica né un semplice eufemismo per riforme blande e inconsistenti. Non c’era nessun modello storico di riferimento per ciò che Allende si proponeva di tentare (eccezione fatta, forse, per gli scritti di Karl Marx). Il socialismo, il socialismo reale, secondo il Vecchio Leone, avrebbe portato con sé un’espansione e un irrobustimento della democrazia, non la sua mutilazione né la sua abolizione.
Allende credeva fermamente in questo principio. Rifiutò categoricamente il modello dei Socialisti europei che, ancora negli anni Settanta, aspiravano a essere poco più della facciata progressista del management capitalistico. E sebbene si considerasse amico e compagno di Fidel Castro (specialmente di fronte alle ostilità degli Stati Uniti), Allende rifiutò di adottare Cuba o qualunque altro dei Paesi comunisti dell’epoca come un modello al quale ispirare la sua visione di socialismo.
Allende vide una terza via (da non confondere assolutamente con quella di Tony Blair che si dichiara a metà strada tra libero mercato e democrazia sociale), un’alternativa autenticamente democratica e socialista alle miti riforme sociali, così come alle autoritarie «democrazie popolari» – dittature di stampo stalinista. Così mentre Allende da una parte insisteva sul rispetto assoluto della legge e delle procedure costituzionali, sulla non limitazione della libertà di stampa, parola e associazione, dall’altra contemporaneamente attuava la nazionalizzazione delle miniere di rame cilene e di 200 altre società principali, una riforma agraria radicale che toglieva le terre ai latifondisti, e molte altre misure che miglioravano le condizioni dei poveri. Dal principio, la posizione di Allende in tutta la sua complessità fu raramente colta dalla maggior parte della sinistra. Quando il capo rivoluzionario francese del tempo, Regis Debray, andò a Santiago per intervistarlo per i suoi documenti prolissi e ormai leggendari, il giovane francese si mostrò manifestamente confuso. Nel rigido pensiero di Debray, o si era rivoluzionari armati in buona fede alla Ernesto Che Guevara o riformatori disperati, seguaci degli inefficaci fronti popolari europei degli anni Trenta. Allende dovette ripetere più volte a Debray che il nuovo governo cileno, giungendo al potere democraticamente, voleva al tempo stesso rispettare e rafforzare la democrazia senza tirarsi indietro davanti a riforme radicali e socialiste.
Pochi anni dopo il colpo di Stato, un altro uomo d’alto profilo della sinistra europea comprese finalmente Allende. Il filosofo marxista italiano Lucio Colletti (che morì nel 2001 dopo un disdicevole spostamento politico verso la destra) argomentava verso la metà degli anni Settanta che la sinistra si era impantanata in una convinzione falsa e pericolosa, riassumibile nella formula: più la rivoluzione è violenta, più è trasformativa. E che conseguentemente, i pacifici cambiamenti – come quelli del governo di Unidad Popular di Allende — avrebbero portato il riformismo al fallimento. Colletti notava che questo modo di pensare semplicistico era di per sé un retaggio dello stalinismo e che, quindi, non aveva alcun fondamento nell’esperienza socialista.
Trent’anni dopo il colpo di Stato, le critiche sollevate più frequentemente dalla sinistra su Allende vedono come suoi maggiori errori il non «aver armato i lavoratori» e una tolleranza esagerata verso una opposizione che poi rovesciò il suo governo. Il primo punto va oltre l’assurdità politica. Le armi non cadono dal cielo né si materializzano per decreto presidenziale. Le istituzioni relativamente avanzate e stabili del Cile consideravano l’opzione di rivolta armata proficua e attraente come potrebbe considerarla tale l’attuale California. Se Allende avesse dovuto, nelle settimane precedenti il golpe, armare debitamente i suoi sostenitori… ebbene… la domanda sarebbe, come? Come realistico – o non realistico — sarebbe affermare che avrebbe dovuto disarmare l’esercito. Il governo di Allende fece molti errori strategici – basti dire che un colpo di Stato sarebbe stato probabilmente inevitabile anche se gli Stati Uniti non si fossero concessi il programma segreto di sovversione. (L’intervento americano accelerò sicuramente e creò le basi per il putsch).
Questo non è il luogo adatto a rivedere tutti gli errori dell’amministrazione e dei sostenitori di Allende. Ma tra questi errori di sicuro non rientra la tolleranza di Allende verso l’opposizione o il suo impegno, fino alla fine, per la democrazia. Non so se le circostanze storiche avrebbero permesso alla visione di Allende di trionfare. So che se avesse sospeso la democrazia e regnato dittatorialmente, non ci sarebbe più stata la sua visione, né ci sarebbe stata più una «rivoluzione» che meritasse di essere difesa. Nel panorama attuale della sinistra internazionale, avendo da un lato l’alleanza di Tony Blair e del suo New Labour con George W. Bush e, dall’altro, uno Stato cubano degenerato a causa dell’imprigionamento di massa dei dissidenti e delle esecuzioni sommarie, la figura storica di Salvador Allende e il suo sacrificio per i principi di giustizia sociale e democrazia, si profilano addirittura più vasti, più illuminanti e più meritevoli di riverenza e rispetto.

(Traduzione di Lorenza Rampini)
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[Epurator]

Un up per ricordare questo tragico avvenimento, 30 anni fa.

[fabio69]

sull'argomento ho trovato un interessante link-articolo
il contenuto di quest'articolo è al di sopra di ogni sospetto essendo un intervista del sessantottino marco calamai (lo stesso rappresentante italiano che si dimise in iraq un paio di mesi fa) al leader socialista cileno Josè Antonio Viera Gallo
vediamo cosa dice una persona sicuramente più informata di voi in proposto

http://www.caffeeuropa.it/1to16/act_5234.htm

Cile, il 60% contro Pinochet, ma dopo...
Jose' Antonio Viera Gallo intervistato da Marco Calamai


L'intervista al leader socialista cileno Josè Antonio Viera Gallo è stata rilasciata poche ore prima della decisione della Camera dei Lord inglese di annullare la precedente decisione che aveva negato a Pinochet l'immunità in quanto ex Capo di Stato. L'iter giudiziario del caso Pinochet resta in ogni caso ben lontano da una sua rapida soluzione. Le considerazioni di Viera Gallo contenute nella intervista mantengono quindi intatto il loro valore.

Le notizie che vengono dal Cile, mano a mano che il caso Pinochet si complica e si allunga, sono preoccupanti. Si ha la netta impressione che la destra conservatrice sia all'attacco utilizzando il ricatto militare e le incertezze del centro-sinistra (la Concertación ). Ne parliamo con uno dei leader piú in vista del partito socialista, José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago.

Il caso Pinochet continua a provocare in Cile reazioni molto forti . Si tratta di piccole minoranze politicizzate oppure l'espressione di un trauma molto profondo della società cilena?

Difficile saperlo con chiarezza. Secondo le inchieste circa il 60% dei cileni non si sente coinvolto nella situazione del generale Pinochet. Tuttavia è probabile che, nella misura in cui i mezzi di comunicazione amplificano la polarizzazione crescente della dirigenza politica , questi sentimenti possano cambiare. Ciò potrebbe consolidare un ampio fronte conservatore in grado di bloccare la transizione e perfino di provocare una involuzione autoritaria senza necessariamente uscire dal quadro della legalitá.

Ció fa pensare che il processo di consolidamento della democrazia sia tuttora fragile e inconcluso.

L'arresto del generale Pinochet è stato come uno specchio che ha permesso di vedere la societá cilena cosí come essa è. E´emerso un processo di transizione che senza dubbio ha fatto passi in avanti ma che è tuttora inconcluso.

Il governo della Concertación sembra incerto sul che fare. Si avvertono contrasti tra i socialisti e la Democrazia cristiana . Come giudichi questi fatti?

Le polemiche scoppiate all'interno della Concertación contribuiscono a creare un quadro negativo. La destra, per la prima volta dall'avvio della transizione, vede una opportunitá per indebolire seriamente l'alleanza socialisti-democristiani e ricreare nella popolazione quel fronte antiallendista che rese possibile il golpe miliatare del 1973. La destra ha scatenato una campagna contro il partito socialista accusato di non aver sostenuto con chiarezza la posizione del governo nei riguardi dell'arresto del generale Pinochet. Si vuole mettere in discussione la candidatura del leader socialista Riccardo Lagos alle prossime elezioni presidenziali. La tesi è : se Pinochet continua a stare a Londra Lagos non puó arrivare alla Moneda.

Se le autoritá inglesi decidessero di far rientare Pinochet in Cile le forze democratiche cilene avrebbero la forza per "imporre" un processo all'ex dittatore ?

In Cile é giá stato avviato un processo contro Pinochet come conseguenza delle 14 denuncie presentate da alcuni familiari delle vittime e dal Partito comunista. Il problema giuridico legato a queste denuncie cosí come all'inchiesta del giudice Garzòn in Spagna é la difficoltà di dimostrare la responsabiltá diretta del generale Pinochet nei crimini commessi. Una cosa é la responsabilitá politica, altra quella penale. I processi di Nuremberg e di Honecker sono stati eventi eccezzionali.In ogni caso questi processi contro Pinochet, torni o no il generale in Cile, vanno avanti. Certo , non possiamo prevedere se verrá condannato. Tra l'altro c'è il problema della legge di amnistia del 1978 e il fatto che la maggior parte dei delitti sarebbero prescritti. A meno che non si ritenga che questi delitti rappresentino crimini di guerra, cosa che la Corte Suprema cilena ha già fatto in due recenti casi relativi a detenuti scomparsi.


Il caso Pinochet rappresenta un evento estremamente significativo di una sorta di "giustizia globale", una tendenza nuova e dirompente. Tuttavia, alcuni parlano di nuovo tipo di"colonialismo", di inaccettabile ingerenza interna in un paese sovrano . Come giudichi dal Cile queste diverse opinioni?

E´difficile prevedere oggi le conseguenze del caso Pinochet. Certo si tratta di un passo avanti importante della causa per i diritti umani nel mondo. Tuttavia si possono avere contraccolpi negativi proprio per quella stessa causa aumentando le perplessitá degli Stati nei riguardi della creazione di una Corte Penale Internazionale. Il fatto piú discutibile é che la cosiddetta giurisdizione universale in materia di gravi violazioni ai diritti umani possa essere esercitata dai tribunali di qualsiasi Stato invocando certi trattati internazionali oppure il principio della attribuzione passiva in base alla nazionalitá della vittima. Se l'esempio della Spagna, Francia e Svizzzera venisse seguito da molteplici paesi, e non solo europei, potrebbe crearsi un autentico caos internazionale che a sua volta potrebbe far arretrare la formazione di un ordine piú giusto nonché la costituzione di istituzioni dotate di un vero potere a livello internazionale.


In queste ore si parla di una inchiesta del giudice Garzón nei riguardi dell'ex leader comunista spagnolo Santiago Carrillo per eccidi che sarebbero avvenuti durante la guerra civile. Inoltre, dopo Pinochet, potrebbe toccare il turno al generale argentino Videla, e poi magari a Saddam, oppure a Fidel o ad ex dirigenti dei regimi comunisti che tuttora godono di buona salute e in certi casi occupano posti importanti come in Russia. Sembrerebbe che il caos internazionale che tu temi stia in effetti giá iniziando. Non si corre il rischio che lo stesso caso Pinochet , a questo punto, perda il suo valore etico e politico iniziale ?

Questo processo è un segnale della globalizzazione e del periodo di cambiamento che stiamo vivendo da una situazione internazionale all'altra. Tuttavia non si possono trascurare le sue possibili conseguenze poliche. Il nodo centrale del dibattito sta nel come coniugare e armonizzare l'adesione ai diritti umani con la difesa della sovranitá nazionale. Purtroppo questo dibattito si sta sviluppando attorno alla figura del generale Pinochet, il cui regime e`stato rifiutato tanto dalla DC cilena come dalle forze di sinistra. Si puó accettare che un tribunale spagnolo ordini l'arresto di un " senatore" cileno nei riguardi del quale , qui in Cile, è stato aperto un processo sottraendolo in questo modo alla giurisdizione del suo paese ? Si puó ammettere che il processo politico cileno venga giudicato dall'esterno? Con quali criteri? Non sarebbe piú ragionevole lasciare ai noi cileni il compito di risolvere i nostri problemi anche se le soluzioni che saranno individuate non saranno perfette? In Spagna si parla del "nostro generale" come se attraverso Pinochet si stesse processando Franco, il dittatore che gli spagnoli non riuscirono ad allontanare dal potere. A mio parere, dopo la decisione dei Lords della Legge , una grande sanzione morale alla dittatura del generale Pinochet, la cosa logica sarebbe stata che il Ministro dell'interno britannico lo avesse espulso rimandandolo in Cile, dove il generale sarebbe arrivato accompagnato dal ripudio universale. Adesso, a Londra, si corre il grave rischio che Pinochet si trasformi in una vittima e che, inoltre, la sua figura finisca per contaminare completamente la campagna presidenziale cilena del prossimo anno, riducendo le possibilitá alla alternativa politica di sinistra che appare come espressione troppo polarizzata per una societá tuttora attraversata da troppi traumi. Traumi la cui origine sta in un periodo storico , la guerra fredda, che è terminato ma che tuttora vive nel ricordo e nei sentimenti di molta gente.

Quale sarebbe, a questo punto, la soluzione piú augurabile di questo evento senza precedenti?

Poichè in questo caso non c'è stato un Tribunale Speciale Internazionale come nei casi della Bosnia e Ruanda, e poichè ancora non abbiamo il Tribunale Penale Internazionale, la soluzione giuridica sarebe stabilire un contenzioso tra il Cile e la Spagna sulla giurisdizione del processo Pinochet e portare il caso alla Corte dell'Aja.


dunque quest'articolo risale al 1998 durante il tentativo di processare pinochet in europa

Josè Antonio Viera Gallo dice alcune cose:
1) che 5 anni fa il 60% dei cileni era contro pinochet, però si deduce che un 40% era ancora a favore 25 anni dopo
2) punto più importante che (riporto la sua frase testuale): "Le polemiche scoppiate all'interno della Concertación contribuiscono a creare un quadro negativo. La destra, per la prima volta dall'avvio della transizione, vede una opportunitá per indebolire seriamente l'alleanza socialisti-democristiani e ricreare nella popolazione quel fronte antiallendista che rese possibile il golpe miliatare del 1973."
quindi l'autorevole parere di Josè Antonio Viera Gallo fa risalire il golpe del 1973 alla saldatura fra democristiani e la destra in un generale clima antiallendista che si era creato appunto nel 1973 e non a supposte manovre americane
non è che necessariamente erano a favore di pinochet, ma sicuramente erano contro allende
non poteva essere altrimenti, come ho detto altre volte allende era il presidente legittimo, ma un presidente di minoranza essendo stato eletto nel 1970 col 37% dei voti staccando di un incollatura il candidato delle destre al 35% e quello democristiano al 27%
3) l'impossibilità all'interno del cile di avviare un processo contro pinochet medesimo stante la spaccatura della società cilena ancora 25 anni dopo il golpe
infatti tutti i processi avviati contro di lui, conseguenti a varie denunce, si sono arenati o fatti arenare con espedienti vari
ma non solo non si processa pinochet in cile, ma le autorità cilene con pressioni varie hanno impedito che lo si processasse anche fuori

anch'io sono del parere che pinochet andrebbe processato per quello che ha fatto o meglio che venga chiamato a rispondere di tutte le azioni riconducibili a lui a partire dall'11 settembre 1973 sino al ripristino della democrazia, allora mi domando come questo non viene fatto, non c'è infatti mica un drappello di marines americani a difenderlo
allora come mai pinochet non viene viene chiamato a rispondere delle sue azioni?
rispondete un pò a questa domanda o se non riuscite a rispondere sarà il caso che la storia del cile la lasciate ai cileni invece di scrivere amenità e luoghi comuni distorti che niente hanno a che fare con quanto è realmente successo nel 1973

invece succederà che augusto pinochet morirà nel suo letto, d'atronde lo diceva sempre pinochet che lui aveva le "mutande di ferro" tali da resistere a qualsiasi pressione interna o internazionale durante la sua dittatura e di non temere niente da nessuno riguardo al suo futuro

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
La considerazione merita una precisazione.
Il partito di Salvador Allende, i suoi elettori, la sua linea politica, i problemi da affrontare, avevano ben poco a che spartire con l'URSS piuttosto che con Fidel.
Il vero "pericolo" venne dal fatto che in una zona economicamente strategica si stava insediando un governo che pretendeva che chi comprava pagasse tutto al prezzo corrente e non con sconti di favore.
Questo, ancora più che l'insediamento dall'oggi ai domani dei Cosacchi in Cile, spaventava i referenti del signor Kissinger.

Poi il resto è tutto corretto, il Cile fu una Cecoslovacchia occidentale esattamente come l'Afghanistan fu il Vietnam dell'URSS: ridicole gare a braccio di ferro sopra miliardi di persone.

ma non facciamo improbabili falsificazioni storiche
il golpe in cile fu attuato esclusivamente da cileni contro altri cileni e non come accadde in cecoslovacchia dai paesi "fratelli" del comecon contro i cecoslovacchi
quanto al riconoscimento di cuba da parte di allende niente da dire, solo che i primi atti della sua politica estera furono il riconoscimento oltre che di cuba anche della DDR e della corea del nord, che forse vista la storia tormentata dei due paesi in questione avrebbe meritato una diversa considerazine da parte di allende medesimo
la politica estera cmq all'interno del golpe del 1973 ebbe un rilievo minore

[fabio69]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
a quanto se ne sa, nel 1946 siamo stati nel mezzo di una zuffa tra URSS e USA. entrambi erano pronti a rovesciare l'esito delle libere elezioni in caso di sconfitta della propria parte. ora se per quella USA è certo per i documenti della CIA resi pubblici, per quel che riguarda l'URSS non so se sia una voce confermata, visto che poi (per fortuna) non sene fece nulla.

di storia più recente a parte le diverse Gladio, non so nulla.

ma di quale baruffa vai parlando?
l'italia faceva già parte della sfera d'influenza occidentale e questa scelta fu confermata dall'elezioni che nel 1948 portarono De Gasperi a leader incontrastato della nuova italia repubblicana
spero non vorrai mettere in dubbio la democraticità di un De Gasperi
per fortuna abbiamo avuto un De Gasperi che nel 1948 fece clamorosamente perdere le elezioni al fronte popolare
per fortuna del futuro di questo paese intendo

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
Durante la sua feroce dittatura, durata dal 1973 al 1990, furono torturate, uccise e fatte barbaramente sparire almeno trentamila persone, gli uomini di Unidad Popolar, la coalizione di Allende, militanti dei partiti comunista, socialista e democristiano, accademici, professionisti religiosi, studenti e operai.

questa è una palese esagerazione
sicuramente procurò sofferenze a un gran numero di cileni
ma i morti in se furono circa duemila, oltre naturalmente gli incarcerati e i repressi a vario titolo ammontanti a diverse migliaia
non sto sminuendo la gravità dei fatti, solo che non mi sembra il caso di sparare cifre a caso

[fabio69]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ne convengo (in parte) ma ne convengo.

proprio per questo reputo, tra lo scandalo generale, gli USA una democrazia di facciata ma con un cervello da 'regime'.
quello che è accaduto nel secolo scorso in america latina è paragonabile ai carriarmati di budapest? le zozzerie di panama, nicaragua sono storia molto più recente del 30° anniversario del cile eppure sono continuate ad accadere al pari delle guerre negli stati dell'ex-urss.
certo gli USA sono sempre stati più eleganti e raffianti, usando la cia e paracadusti notturni al posto di ingombranti e fotoigienici carriarmati nelle piazze dell'est europa.

che paragoni storici peregrini
ma quando lo vorrai capire che gli usa non erano il solo pese a praticare una politica di contrasto al comunismo, ma che invece specie in america latina vi furono si movimenti e partiti di sinistra ma anche movimenti e partiti ferocemente anticomunisti?
l'anticomunismo nel mondo non era un invenzione americana, ma aveva un largo seguito
con l'eccezione parziale dell'italia

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX

Tra URSS e Allende c'era più distanza che con Tito... per favore su Allende poi era socialista...

è vero allende era socialista
ma all'interno del suo partito vi erano correnti massimaliste che volevano riforme radicali
questo massimalismo all'interno della coalizione che sosteneva allende medesimoera contrastato dallo stessso partito comunista contrario a estremismi che avrebbero spaventato la borghesia cilena
il punto è che ormai la borghesia cilena era già spaventata

[fabio69]

Originariamente inviato da mrmic

4 marzo 1973 rinnovo del Parlamento, Alleanza Popular "scende" al 45%

il 44% per la precisione
hai omesso anche di dire che la coalizione antiallende formata da democristiani e conservatori prese il 54%
soprattutto nessuno qui ha detto che allende non ebbe mai al congresso cileno una maggioranza sicura, ma era spempre costretto a ricorrere ad aiuti esterni raccattando qua e là qualche voto dai democristiani "dissidenti"

[parax]

Originariamente inviato da fabio69
questa è una palese esagerazione
sicuramente procurò sofferenze a un gran numero di cileni
ma i morti in se furono circa duemila, oltre naturalmente gli incarcerati e i repressi a vario titolo ammontanti a diverse migliaia
non sto sminuendo la gravità dei fatti, solo che non mi sembra il caso di sparare cifre a caso

mettiamo i puntini sulle i visto che si parla di morti.
Secondo i dati pubblicati dalla ‘Commissione Rettig’ nei 17 anni di regime di Pinochet almeno 3.200 cileni sono stati uccisi mentre 1.200 risultano ‘desaparecidos’.

[GioFX]

Bene, oggi ho scoperto che Pinochet ha fatto bene a rovesciare un governo democraticamente eletto con l'aiuto materiale della Cia e il beneplacito del governo americano... e prima ancora a scardinare l'economia cilena... (fabio, vatti a leggere i documenti declassificati nel sito della libreria del congresso...)...

[fabio69]

Originariamente inviato da ClauDeus


Ma lo sai almeno che esistono i cosiddetti documenti declassificati che spiegano ben bene cosa accadde in Cile?
Ma anche in Nicaragua, o nella Baia dei Porci...
E lo sai che codesti documenti sono ufficiali e consultabili?
No che non lo sai.

Purtroppo non sei il solo

si che lo sappiamo
ma la storia della baia dei porci o dell'appoggio ai contras nicaraguensi dato dall'america lo sapevamo anche senza i documenti declassificati, lo sa anche il mio cane
piuttosto lo sai che in nicaragua non c'era proprio un regime democratico ma un regime cd sandinista (rosso) antidemocratico appoggiato da cuba?
antidemocratico perchè una volta indette le elezioni (che erano una delle condizioni che gli usa ponevano per far cessare l'aiuto ai contras) il regime sandinista di daniel ortega le perse di brutto?
non sto dicendo che gli usa abbiano fatto bene o nei modi giusti di appoggiare i contras
ma non mi sembra un dettaglio di poco conto
a te di che conto sembra?
meno male che c'è noam chomsky, da me conosciuto leggendo le illuminanti pagine di questo forum che si prende la briga di leggere codesti atti e tu che ogni tanto ci ricordi della loro esistenza
altrimenti sai in che orizzonte storico oscurato starebbe l'umanità tutta senza questa opera insostituibile

[fabio69]

Originariamente inviato da parax
mettiamo i puntini sulle i visto che si parla di morti.
Secondo i dati pubblicati dalla ‘Commissione Rettig’ nei 17 anni di regime di Pinochet almeno 3.200 cileni sono stati uccisi mentre 1.200 risultano ‘desaparecidos’.

io avevo letto da qualche parte che si stimavano circa 2000 vittime
ma sicuramente era una fonte minimalista foraggiata dalla cia......

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
Bene, oggi ho scoperto che Pinochet ha fatto bene a rovesciare un governo democraticamente eletto con l'aiuto materiale della Cia e il beneplacito del governo americano... e prima ancora a scardinare l'economia cilena... (fabio, vatti a leggere i documenti declassificati nel sito della libreria del congresso...)...

lo vedi che questo forum serve?
altrimenti come faresti simili scoperte?
ti rifaccio la domanda che ho fatto prima
se pinochet è stato così terribile per il suo popolo, se era così inviso ai cileni, se era eterodiretto come voi dite, come mai non è stato ancora messo sul banco degli accusati?
perchè verrà fatto morire tranquillo nel suo letto?
rispondimi a questa domanda
guarda che non c'è mica una portaerei americana al largo delle coste cilene che veglia sulla sua sicurezza
e al governo del cile negli ultimi anni è anche andato il braccio destro di allende, lagos
e allora come mai?
hai una risposta per questo mio interrogativo?

sull'economia, una cosa si può dire di pinochet, cioè che in mezzo a tante nefandezze e negatività almeno una cosa buona l'ha fatta
ha fatto dell'economia cilena quella più risanata dell'america latina

ps io ricordo ancora uno spezzone di blob che fece vedere qualche anno fa dei capannelli di protesta di cileni alle ambasciate spagnola e inglese, i cui paesi si permettevano di tenere prigioniero il loro pinochet
e non si trattava di anziani generali col monoccolo o di qualche agit-prop pagato dalla cia, ma da attempate e alquanto arrabbiate signore di mezza età
la cosa m'impressionò abbastanza, mi dissi cavolo che pòpò di signore arrabbiate ma con chi ce l'avranno?

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
lo vedi che questo forum serve?
altrimenti come faresti simili scoperte?
ti rifaccio la domanda che ho fatto prima
se pinochet è stato così terribile per il suo popolo, se era così inviso ai cileni, se era eterodiretto come voi dite, come mai non è stato ancora messo sul banco degli accusati?
perchè verrà fatto morire tranquillo nel suo letto?
rispondimi a questa domanda
guarda che non c'è mica una portaerei americana al largo delle coste cilene che veglia sulla sua sicurezza
e al governo del cile negli ultimi anni è anche andato il braccio destro di allende, lagos
e allora come mai?
hai una risposta per questo mio interrogativo?

sull'economia, una cosa si può dire di pinochet, cioè che in mezzo a tante nefandezze e negatività almeno una cosa buona l'ha fatta
ha fatto dell'economia cilena quella più risanata dell'america latina

ps io ricordo ancora uno spezzone di blob che fece vedere qualche anno fa dei capannelli di protesta di cileni alle ambasciate spagnola e inglese, i cui paesi si permettevano di tenere prigioniero il loro pinochet
e non si trattava di anziani generali col monoccolo o di qualche agit-prop pagato dalla cia, ma da attempate e alquanto arrabbiate signore di mezza età
la cosa m'impressionò abbastanza, mi dissi cavolo che pòpò di signore arrabbiate ma con chi ce l'avranno?

ROTFL!!!! Ma scherzi o sei serio? Pinochet ha risanato l'economia?!? Beh si, è vero, sono tutti ricchi in cile... la maggioranza della popolazione è benestante si... ma dai... la dittatura di pinochet ha spezzato il paese in due grossomodo, è si è vero, ci sono molti suo ammiartori, guarda caso i ricchi o quella parte benestante e conservatrice che era legata agli industriali o all'esercito... per piacere...

poi non è stato messo sul banco degli imputati? mmg, mi sa che qualcosa ti sfugge...

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
ROTFL!!!! Ma scherzi o sei serio? Pinochet ha risanato l'economia?!? Beh si, è vero, sono tutti ricchi in cile... la maggioranza della popolazione è benestante si... ma dai... la dittatura di pinochet ha spezzato il paese in due grossomodo, è si è vero, ci sono molti suo ammiartori, guarda caso i ricchi o quella parte benestante e conservatrice che era legata agli industriali o all'esercito... per piacere...

poi non è stato messo sul banco degli imputati? mmg, mi sa che qualcosa ti sfugge...

ma che bel modo di ragionare
è come se dicessi che siccome l'italia è la settima potenza economica a differenza del cile che sarà diverse posizioni dietro, allora gli italiani sono tutti ricchi e benestanti
ti risulta sia così?
pinochet ha spaccato il cile esattamente aveva fatto allende
non sono io a dirlo ma il primo post che ho riportato in questa discussione che riportava il parere credo imparziale di un leader socialista cileno
no, che non mi è sfuggito il fatto che tutti i processi intentati contro pinochet sono finiti nel nulla e che pinochet medesimo a meno d'improbabili colpi di scena morirà tranquillo nel suo letto
tu come credi che finirà?

ps ma hai presente la condizione economica degli altri paesi dell'america latina?

[mrmic]

Fabio, mi fa molto piacere che abbia riportato un'intervista di Viera Gallo. Ad Ottobre, mi pare, ho partecipate ad una confrenza Roma3 sulla situazione degli esuli politici cileni qui in Italia. Dovrei avere qui a casa anche un suo discorso, se interessa...

La tua domanda su Pinochet è interessante, sembra banale, nel senso che sarebbe una di quelle domande che andrebbero fatte subito, ma non lo è. Non lo è perchè la situazione attuale cilena è piuttosto complessa. Non è vero come si pensa che il Cile sia uno dei pochi paesi in America Latina a godere di una buona situazione economica e politica. L'accordo con la UE sulle preferenze riservate ad un gran numero di prodotti d'esportazione cilena nasconde ma non cancella la grave situazione interna.
A livello politico sono d'accordo, la figura di un Pinochet è ancora viva e crea ancora disagi. I nostalgici e buona parte della destra ancora possono far leva sulla figura del leader autoritario e di una politica più consevatrice per contrastare la sinistra. Attenzione, leader inteso alla latinoamericana come caudillo, padre della patria, figura dura ma rassicurante che il popolo ama.
Aprire un processo in pompa magna al vecchio generale può essere, in effetti, ancora motivo di contrasto sociale.

Chissa cosa direbbe oggi Viera Gallo, per me si potrebbe tentare la strada della Corte Penale Internazionale, previa modifica della Costituzione.

[jumpermax]

regaliamogli un up, oggi mi sembra il giorno giusto.