11 Settembre 1973

[parax]

E' davvero bello vedere giustificare o con un termine che va di moda adesso comprendere una barbarie lunga + di un decennio con motivazioni geo-politiche.
Dei barbari che non si sono accontentati di prendere il potere e matenerlo con la forza, ma hanno continuato imperterriti nella tortura e successiva uccisione di migliaia di persone, gente lasciata nuda su delle grate elettrificate sospese dal suolo per giorni, barbari che hanno inventato un modo nuovo di ammazzare e restare impuniti, fare sparire le proprie vittime, niente cadavere niente morto niente denuncia, quando i parenti delle vittime si recavano nelle sedi preposte, gli veniva detto che nessuno aveva preso i propri cari, al limite erano desaparecidos. Metodologia copiata egregiamente dall'alter ego argentino.
E poi il mitico kissinger informato dal giorno stesso del golpe dalla CIA che si stavano violando i diritti dell'uomo ed infomrato anche dopo del massacro che la DINA stava facendo giorno dopo giorno, ma se ne fregò nessuna parola di condanna nessun intervento per fermare la strage ed anzi andò a stringere la mano al fedele amico.

[mrmic]

Crisi dei missili era 10 anni prima

[BadMirror]

Originariamente inviato da SaMu


E sottolineo: capire non significa giustificare.

Credi che chi vuole darti contro ti capirà? Sei un ottimista.

[Bet]

scusa parax, ma chi è che ha giustificato qualcosa?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Ribadisco l'idea: bisogna contestualizzare gli avvenimenti.. si era in piena guerra fredda.

Nemmeno la Cecoslovacchia e l'Ungheria avevano in progetto, raggiunta l'autonomia, si marciare su Mosca. Ne' esistono o sono mai stati resi noti (il segreto militare su quegli anni è scaduto) piani americani per impiantare missili in quei paesi.

Con questo non voglio fare un "bilancino" per cui un torto in Cecoslovacchia si pareggia con uno in Chile. Questi discorsi credo servano a -capire- perchè se uno ragiona con la logica attuale, allora dei fatti di quegli anni non si spiega nulla. Tutto sembra irrazionale, persino folle.

Al contrario quegli avvenimenti erano tragici, ma non folli o provi di razionalità. La crisi dei missili a Cuba era di soli 6 anni prima, si era rischiata la guerra nucleare.. recentemente sono stati resi noti (pubblicati dal Corriere ieri alcuni stralci) i documenti delle riunioni di Kruscev con i suoi più stretti collaboratori.. all'inizio, non pensava di ritirare i missili.. Castro, spingeva per forzare il blocco navale.. la guerra nucleare è stata a un passo.

Non parliamo di antichi romani, sono 35 anni fa, 6 anni prima del Chile. Se i fatti di quegli anni non si contestualizzano in questo modo, questo thread è solo l'ennesima, inutile, vuota occasione di scontro.

E sottolineo: capire non significa giustificare.

Allora, i fatti di quegli anni, FURONO irrazionali e folli, della stessa irrazionalità e follia che ci portiamo ancora avanti adesso. Prima c'era "L'Impero del Male" e "L'Occidente democratico", ora c'è "L'Occidente Libero" e la "Follia Integralista".
Così, come chi invadeva la Cecoslovacchia trovava le sue buonissime ragioni e chi dava coperture ai golpisti cileni stava facendo una cosa logica, ora chi piazza un disperato e il suo zainetto di tritolo a Bali sà che non ha alternativa e chi invade un paese sulla scorta di un mare di frottole ha protetto la democrazia.

Sicuramente le persone che crepano nel frattempo saranno consolate di morire per così tante buone ragioni e attenderanno che i posteri gliele spieghino con migliore precisione.

Mi dispiace, non c'è niente di razionale, la specie umana è una maggioranza paranoica che per la maggior parte del tempo manda al potere dei razionali psicopatici perchè gli infliggano quello da cui volevano proteggersi.

[parax]

Originariamente inviato da Bet
scusa parax, ma chi è che ha giustificato qualcosa?

oh sorry, oggi si comprende e si capisce.

[BadMirror]

Originariamente inviato da parax
oh sorry, oggi si comprende e si capisce.

Capire il perchè siano successe certe cose rende storicamente giustizia ai morti molto più di quanto possano fare 1000 post lacrimosi.
imho.

[Bet]

Originariamente inviato da parax
oh sorry, oggi si comprende e si capisce.

ah! ho capito
quindi per te SaMu (forse anche Jumper) hanno giustificato (=rendere giusto) le torture e le barbare uccisioni

[cerbert]

Mi permetto di ricordare che il brevetto sulla distinzione tra "Capire" e "Giustificare", è mio e risale al tremendo 11/9.

Allora, tracciando una sommaria descrizione della situazione mondiale, folle esattamente quanto quella di 30 anni fa, affermai che bisognava "capire" il movente dei terroristi per porre argine a questa irrazionalità travolgente.

Non trovai molta comprensione, e mi ricordo anche perfettamente chi era tra i meno "comprensivi".

Fine della recriminazione.

[BadMirror]

Originariamente inviato da Bet
ah! ho capito
quindi per te SaMu (forse anche Jumper) hanno giustificato (=rendere giusto) le torture e le barbare uccisioni

Si e con loro anche il Finzi (l'autore del libro si storia del liceo) e tutti gli altri storici che scrivono delle guerre senza dare in omaggio col libro un lacrimatoio.
Siamo tutti dispiaciuti, solo che per qualcuno è sottinteso altri lo devono far vedere a forza.
imho.

[BadMirror]

Originariamente inviato da cerbert
Mi permetto di ricordare che il brevetto sulla distinzione tra "Capire" e "Giustificare", è mio e risale al tremendo 11/9.

Allora, tracciando una sommaria descrizione della situazione mondiale, folle esattamente quanto quella di 30 anni fa, affermai che bisognava "capire" il movente dei terroristi per porre argine a questa irrazionalità travolgente.

Non trovai molta comprensione, e mi ricordo anche perfettamente chi era tra i meno "comprensivi".

Fine della recriminazione.

Io ho sempre trovato interessanti le tue argomentazioni. Dagli incontri tra te e Samu scaturiscono dei 3d veramente notevoli.

[GioFX]

Originariamente inviato da BadMirror
Capire il perchè siano successe certe cose rende storicamente giustizia ai morti molto più di quanto possano fare 1000 post lacrimosi.

post lacrimosi? ricordare un tragico evento caduto nell'oblio (1 solo TG ne ha parlato seriamente) come il golpe e il regime militare in cile è fare un post lacrimoso?

qui piuttosto si sono sparate affermazioni da far rizzare i capelli... tentativi di mettere sullo stesso piano un governo democratico e il suo (largo) elettorato e una dittatura sanguinaria che ha sterminato migliaia di persone dopo aver rovesciato il suo presidente democraticamente eletto con l'aiuto documentato della CIA in tutti i mimini particolari per tre anni, parlando di una sinistra cilena violenta (!!!!) che voleva instaurare un regime comunista... discorsi da Luttwak o Kagan... un bellissimo tentativo di calpestare la memoria di tutti quei morti...

c'è Sepulveda che si sta già rivoltando nella tomba... pace all'anima sua...

[parax]

Originariamente inviato da Bet
ah! ho capito
quindi per te SaMu (forse anche Jumper) hanno giustificato (=rendere giusto) le torture e le barbare uccisioni

no per me samu giustifica l'appoggio USA, a quanto ho capito.
La giustificazione al solo golpe trova il tempo che trova, ancora nel 1986 in cile la DINA arrestava e giustiziava, e non venitemi a dire che nell'URSS preparava rivoluzioni.

[Bet]

x cerbert
ah! meno male! pensavo che fosse sparita la differenza tra capire e giustificare
Pero' apprendo oggi che ci sono gli interpeti ufficiali dei pensieri altrui: buono a sapersi


ps: d'accordo con BadMirror

[MarColas]

Originariamente inviato da cerbert
Mi permetto di ricordare che il brevetto sulla distinzione tra "Capire" e "Giustificare", è mio e risale al tremendo 11/9.

Allora, tracciando una sommaria descrizione della situazione mondiale, folle esattamente quanto quella di 30 anni fa, affermai che bisognava "capire" il movente dei terroristi per porre argine a questa irrazionalità travolgente.

Non trovai molta comprensione, e mi ricordo anche perfettamente chi era tra i meno "comprensivi".

Fine della recriminazione.

Evidentemente non sei stato "capito" :faccinabattutaamara:

[BadMirror]

Originariamente inviato da GioFX
post lacrimosi? ricordare un tragico evento caduto nell'oblio (1 solo TG ne ha parlato seriamente) come il golpe e il regime militare in cile è fare un post lacrimoso?

Ma che stai a dì?

Punto primo non mi riferivo all'apertura del post che anzi ho trovato molto intelligente e costruttiva. Io mi riferivo a chi solo per dar contro a certi utenti (Samu in primis) gli rinfacciava post come per far sembrare che a loro non importasse niente dei morti. Imho è una cosa subdola.

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
x cerbert
ah! meno male! pensavo che fosse sparita la differenza tra capire e giustificare
Pero' apprendo oggi che ci sono gli interpeti ufficiali dei pensieri altrui: buono a sapersi


ps: d'accordo con BadMirror

Ma Bet caro, ora capisco come mai su un mio precedente post, non capivi "di chi era la colpa"... arrivi in ritardo su tutto con decenni di scarto!

E' dalla fondazione che su questo forum ci sono accurati descrittori ufficiali del pensiero altrui!

P.S.: "capire" si differenzia da "giustificare" nel cercare o descrivere una soluzione al problema, per quanto approssimativa o parziale, in questo senso, direi che si è ancora "capito" poco il golpe Cileno...

[GioFX]

Originariamente inviato da BadMirror
Ma che stai a dì?

Punto primo non mi riferivo all'apertura del post che anzi ho trovato molto intelligente e costruttiva. Io mi riferivo a chi solo per dar contro a certi utenti (Samu in primis) gli rinfacciava post come per far sembrare che a loro non importasse niente dei morti. Imho è una cosa subdola.

Vabbè, forse allora ho frainteso... in questo caso ti chiedo scusa

[parax]

Originariamente inviato da BadMirror
Si e con loro anche il Finzi (l'autore del libro si storia del liceo) e tutti gli altri storici che scrivono delle guerre senza dare in omaggio col libro un lacrimatoio.
Siamo tutti dispiaciuti, solo che per qualcuno è sottinteso altri lo devono far vedere a forza.
imho.

se il finzi scrive delle guerre asetticamente come se si parlasse di scacchi me ne frega cazzi, dietro ogni guerra c'è gente che soffre e muore. E ricordare quelle sofferenze non può che farci bene alla memoria e cercare di fare in modo che non si ripetano. Fossero i gulag comunisti o i campi di concentramento nazisti. Bisogna ricordare.

[mrmic]

Originariamente inviato da BadMirror
Si e con loro anche il Finzi (l'autore del libro si storia del liceo) e tutti gli altri storici che scrivono delle guerre senza dare in omaggio col libro un lacrimatoio.
Siamo tutti dispiaciuti, solo che per qualcuno è sottinteso altri lo devono far vedere a forza.
imho.

Sai che c'è, il problema è che alle ingiustizie non c'è mai fine.

Per quanto riguarda la contestualizzazione dei fatti storici, la cosa che fa rodere di più è che in latinoamerica non si è mai permesso che un qualunque sentimento patriottico o di appartenenza politica potesse venire fuori in maniera autonoma e democratica.
Cuba, Cile, Venezuela, facevano paura, ok, ma non è sensato affermare che l'Urss potesse creare un suo avamposto o un suo satellite in America Latina. Simpatie certo.

D'altronde a Cuba abbiamo avuto la dimostrazione che la distanza è un fattore fondamentale, Monroe ancora si sfrega le mani.