[TAV - Susa] Mi sa che stanno perdendo la testa

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz

guarda hai poco da lollare
il pacifista Rastello come si evinceva dalla recensione del libro dava dei giudizi incontrovertibili sul fallimento ONU e di certo pacifismo nostrano senza se e senza ma, anzi giudizi ovvi direi, ormai è stata triste cronaca diventata storia
tu per smontarlo hai tirato fuori faccende poco chiare dell'organizzazione pacifista a cui faceva riferimento sugli aiuti al kosovo (in cui peraltro lui personalmente non era coinvolto) e gli hai dato del servo della NATO perchè non ne parlava male, insomma era per te in palese malafede
e si proprio un giudizio equo il tuo e soprattutto obbiettivo
guarda posso anche far passare che di quel libro non ne posso dare un giudiizo completo
sicuramente con ragione posso contestarti il giudizio che ne hai dato tu

Guarda che ti sto dando assolutamente ragione!
"Come si evinceva da quella recensione" il libro dava giudizi incontrovertibili sul pacifismo nostrano e sul fallimento ONU.
E se lo diceva "quella recensione" come si può obiettare... pur avendo letto il libro.

Ah, ti correggo, come si evince dalla tua passata recensione ai miei thread: io ho chiamato Rastello "porco imperialista servo degli assassini NATO", e se qualcuno si ricorda quel thread NON SI AZZARDI a dire che lo ha letto e non è vero e che, anzi, non gli diedi neanche del servo ma gli espressi stima, conoscendolo per altro di vista (sai com'è, l'ambiente dell'associazionismo torinese è un piccolo mondo).

Le recensioni hanno sempre ragione.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert

Guarda che ti sto dando assolutamente ragione!
"Come si evinceva da quella recensione" il libro dava giudizi incontrovertibili sul pacifismo nostrano e sul fallimento ONU.
E se lo diceva "quella recensione" come si può obiettare... pur avendo letto il libro.

Ah, ti correggo, come si evince dalla tua passata recensione ai miei thread: io ho chiamato Rastello "porco imperialista servo degli assassini NATO", e se qualcuno si ricorda quel thread NON SI AZZARDI a dire che lo ha letto e non è vero e che, anzi, non gli diedi neanche del servo ma gli espressi stima, conoscendolo per altro di vista (sai com'è, l'ambiente dell'associazionismo torinese è un piccolo mondo).

Le recensioni hanno sempre ragione.

guarda in soldoni gli avevi proprio dato del venduto e del servo nato
bisognerebbe recuperare quella discussione per fartelo rimarcare
se riesci a riprenderla magari te ne rendi conto anche tu
sempre che invece delle recensioni non sia sempre Cerbert a voler aver ragione

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz

guarda in soldoni gli avevi proprio dato del venduto e del servo nato
bisognerebbe recuperare quella discussione per fartelo rimarcare
se riesci a riprenderla magari te ne rendi conto anche tu
sempre che invece delle recensioni non sia sempre Cerbert a voler aver ragione

Fabio, pensavo di chiudere con OT-Politica per oggi (per la settimana, in realtà), ma devo ammettere che tu rendi la prospettiva di rimanere sempre più divertente.

Non solo pretendi di conoscere un libro che ho letto meglio di me. Pur non avendolo letto.
Ma pretendi altresì di ricordare quello che ho scritto meglio di me. Anzi, per essere precisi, prima affermi che "gli ho dato". Poi correggi lievemente affermando che in "soldoni" gli avrei dato.

Andrei quasi a recuperare quella discussione, solo per il piacere di vederti dire che "se leggiamo tra le righe" gli avrei dato del venduto.

Ma non vedo perchè fare la fatica. Le cose sono già abbastanza ridicole così.

[alpex]

in quanto non dice che l'Unione Europea HA finanziato, ma dice che "finanzierà".

Prima leggi bene perchè è scritto "sarebbe finanziato" e poi non fare equilibrismi sui tempi dei verbi, il succo sta che per la tratta italiana il 20% lo mette la UE, il 20% privati e il 60% noi (sempre che ci siano)

Poi se leggi bene nel forum in relazione ai "problemi" da te addotti relativi all'amianto, l'uranio e l'inquinamento delle falde acquifere, questi vengono notevolmente ridimensionati, e se permetti lo dicono persone sicuramente più qualificate di me e di te suppongo.

E' chiaro che se i lavori venissero fatti senza prendere le dovute misure di sicurezza sarebbe un'altra storia, ma questo si chiama fare il processo alle intenzioni.

Per il resto noto che i tuoi discorsi siano infarciti di "sembra" e "se" che non valgono come prove.

Si può discutere sull'utilità di tale opera, ma ricorre sempre da una certa parte il solito bastiancontrarismo (passatemi il neologismo) come è avvenuto per il progetto M.O.S.E a Venezia, dove presunti ambientalisti affermavano che la diga mobile avrebbe creato danni all'ecosistema della laguna, quando la diga si solleverebbe invece solamente in occasione di maree di una certà entità, e cioè poche volte l'anno.
Ridicola invece la soluzione proposta e cioè quella di ridurre l'apertura delle bocche di porto, il che avrebbe significato una definitiva riduzione del flusso di acqua in laguna e conseguente riduzione dell'ossigenazione di questa.

Scusate l'ot ma mi serviva un esempio per far capire come agiscono certe persone, che pur di ostacolare la controparte non esitano a fermare opere come quella del MOSE che può salvaguardare una bellissima città come Venezia

[alpex]

Aggiungo, che agnoletto non è nessuno ma è solamente uno che fa politica e la fa anche in modo scorretto. (se gli rompono qualche costola non piangerà nessuno).

Il fatto che la UE finanzi parte del progetto non significa che debba intromettersi nelle questioni interne, ma limitarsi a ad approvare o meno il progetto e verificare che questo venga rispettato.

Vorrei anche ricordare che i soldi la UE non li trova sotto il mattone ma sono quelli che gli stati che ne fanno parte gli versano, quindi no ci stanno regalando nulla, o magari volete che li diano ad altri per fare un dispetto al berlusca?

Ci lamentiamo sempre che in Italia le ferrovie sono insufficienti, le centrali elettriche sono insufficienti (un giorno di blackout), gli impianti di smaltimento dei rifiuti insufficienti, autostrade insufficienti, però quando si cerca di fare qualcosa nessuno vuole che venga fatta vicino a casa sua e subito i soliti bastiancontrari a cavalcare la protesta.

Qualcuno in precedenza ha fatto l'esempio della Campania dove tempo addietro bruciavano l'immondizia per strada perchè avevano le discariche piene, ma quando si è cercato di costruirne una è scoppiata il putiferio.

Non vorrei essere frettoloso nel giudizio ma ci troviamo difronte al solito brutto spettacolo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da alpex

<cut>(se gli rompono qualche costola non piangerà nessuno).<cut>

Per me basta questa uscita per dare una valutazione al tuo intervento.

Sono perlpesso: com'è che nei media non si è parlato dell'aggressione alla commissione europea? Me lo sono perso solo io??

[Freeride]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Per me basta questa uscita per dare una valutazione al tuo intervento.

Sono perlpesso: com'è che nei media non si è parlato dell'aggressione alla commissione europea? Me lo sono perso solo io??

Come non se ne è parlato?
Sui nazionali, al regionale, ieri sera in collegamento live a primopiano sul 3 ...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da alpex

(se gli rompono qualche costola non piangerà nessuno).

Sei sospeso 5 gg, in questa sezione non si posta per scrivere cose del genere a riguardo di personaggi politici.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Temo che sia tu a "non avere presente".
Il TAV non è una sorta di "unicum" che è stato presentato ed approvato in blocco, della sua costituzione fanno parte singole tratte ferroviarie, risistemazioni di tratte esistenti E il traforo.
Coloro che hanno bocciato alcune opere sono gli stessi che hanno approvato altre, del resto PENSO CHE CHIUNQUE possa capire la differenza tra aggiungere un binario in parallelo ad uno esistente e SCAVARE KILOMETRI di roccia, amianto, uranio... o, almeno, lo spero, anche se mi vengono dei dubbi.

Ancora con questa storia di amianto e uranio? Messa così non vuol dire assolutamente niente, si agitano queste due parole come se fossero uno spauracchio. Mi ricorda tanto la delirante scelta anti nucleare dell'86 di cui ancora paghiamo le conseguenze. Il punto è che c'è una certa parte della sinistra che ha sposato il principio di precauzione come un dogma, non si sposta un filo d'erba senza che si siano valutate le conseguenze. Il che vuol dire ritardi paurosi nella realizzazione di infrastrutture che già sono in ritardo di decenni. Fastfreddy che, al contrario di te, di queste cose si occupa per lavoro e non come passatempo, ti ha spiegato più volte che le tecnologie per smaltire in sicurezza i detriti ci sono. E che i rischi semmai sono per l'ambiente di lavoro e non per la popolazione. Chiunque poi capirebbe bene che realizzare un tracciato in galleria è quanto di più sicuro si possa fare per una valle. Noi che abbiamo visto tagliato il nostro territorio dai lavori della Bologna-Firenze, possiamo confermare. E' vero che durante i lavori i danni ci sono, ma è altrettanto vero che a lavori ultimati hai un impatto minimo sull'ambiente. Di sicuro la preferisco ad una linea ferrovviaria vecchia in gran parte in vista che sfreccia per lo stesso territorio.

Contro il traforo si protesta da dieci anni e da dieci anni si viene CRIMINALIZZATI. Prima c'erano gli "ecoterroristi", morti suicidi o assolti, e ora ci sono i fantasmagorici "anarco-insurrezionalisti".
I quali, tra l'altro, NON VEDO COME potrebbero essere fermati dai poliziotti in tenuta antisommossa.
Mi pare che, se si temono bombe, si mandano gli investigatori e si pattugliano i cantieri di notte... NON SI ISOLANO DUEMILA PERSONE.

Ma, probabilmente, il problema è mio che continuo ad affrontare le cose da un punto di vista razionale.

Se la gente manifestasse in modo pacifico, senza tentare di intralciare o bloccare i lavori, non ci sarebbe bisogno di polizia. Disgraziatamente le proteste degli abitanti della val di Susa hanno attirato l'attenzione di gente, come Agnoletto e l'area politica annessa, che sono ideologicamente contro infrastrutture e governo per partito preso, a prescindere dall'argomento. E a prescindere anche dal colore politico, perchè la Bresso non è certo di destra. Il punto è che dipendesse da voi nemmeno la Napoli-Portici avrebbero dovuto costruire. Io dico che non avete la minima capacità di analizzare in modo critico queste scelte. Lo si vede dall'ostilità pregiudiziale che avete contro l'eolico (dico ma con qualcosa la vogliamo produrre l'elettricità o pensate di usare le dinamo delle bici? ) che impedisce a sinistra di impostare una concreta politica di pianificazione energetica e Prodi ad imbarazzanti giri di parole per evitare l'argomento. Poi magari ve la prendete con Fassino e D'Alema se alle elezioni si va male quando in realtà la spina nel fianco che regala milioni di voti al polo siete voi... di razionale non c'è proprio traccia.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

<cut>Mi ricorda tanto la delirante scelta anti nucleare dell'86 di cui ancora paghiamo le conseguenze.<cut>

Ci sarebbe molto da discutere su questo... certo è assurdo aver deciso di non avere il nucleare civile e subire quello militare americano sul nostro territorio .

<cut>le tecnologie per smaltire in sicurezza i detriti ci sono. E che i rischi semmai sono per l'ambiente di lavoro e non per la popolazione. <cut>

Non ci sono dubbi. Il punto è se ci sono obblighi legislativi ad utlizzarle. Purtroppo in questo paese non ci si può appellare a nessuna etica.

Chiunque poi capirebbe bene che realizzare un tracciato in galleria è quanto di più sicuro si possa fare per una valle.

Il punto non mi sembra questo, e quel "chiunque capirebbe bene" è un ottimo repellente per Cerbert e per chiunque voglia discuterne, IMHO...

<cut>Di sicuro la preferisco ad una linea ferrovviaria vecchia in gran parte in vista che sfreccia per lo stesso territorio.

Mi sembra che ci siano dei dubbi su quanto questo tracciato renderà più efficiente il sistema ferroviario, visti i dati esposti più sopra nel thread rispetto all'attuale situazione.

Se la gente manifestasse in modo pacifico, senza tentare di intralciare o bloccare i lavori, non ci sarebbe bisogno di polizia.

Ma dico, il fatto che ci siano 2000 poliziotti per 2000 abitanti e l'incidente con la commissione europea, fa sentire solo a me puzza di bruciato???
Caspita, in Ruanda sono morte 1000000 di persone è l'ONU non ha fatto alzare il didietro ad altrettanti caschi blu, mentre qui per il TAV subito queste forze schierate!

Disgraziatamente le proteste degli abitanti della val di Susa hanno attirato l'attenzione di gente, come Agnoletto e l'area politica annessa, che sono ideologicamente contro infrastrutture e governo per partito preso, a prescindere dall'argomento. E a prescindere anche dal colore politico, perchè la Bresso non è certo di destra.

Sarà, ma a me sembra di vedere altrettanta gente e aree politiche annesse, ideologicamente pro-TAV a prescindere da ogni valutazione tecnica. Si deve fare e basta. Senza confronti con nessuno.

Il punto è che dipendesse da voi nemmeno la Napoli-Portici avrebbero dovuto costruire. Io dico che non avete la minima capacità di analizzare in modo critico queste scelte. Lo si vede dall'ostilità pregiudiziale che avete contro l'eolico (dico ma con qualcosa la vogliamo produrre l'elettricità o pensate di usare le dinamo delle bici? ) che impedisce a sinistra di impostare una concreta politica di pianificazione energetica e Prodi ad imbarazzanti giri di parole per evitare l'argomento. Poi magari ve la prendete con Fassino e D'Alema se alle elezioni si va male quando in realtà la spina nel fianco che regala milioni di voti al polo siete voi... di razionale non c'è proprio traccia.

Non so se sia rivolto solo a Cerbert questo quote.
Se fosse rivolto a che ha dei dubbi concreti e chiede trasparenza e serietà rispetto alla faccenda, mi sento IO vittima dei tuoi pregiudizi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma dico, il fatto che ci siano 2000 poliziotti per 2000 abitanti e l'incidente con la commissione europea, fa sentire solo a me puzza di bruciato???
Caspita, in Ruanda sono morte 1000000 di persone è l'ONU non ha fatto alzare il didietro ad altrettanti caschi blu, mentre qui per il TAV subito queste forze schierate!

per il semplice motivo che ormai in mezzo non ci sono più solo i locali. La capacità di manifestare in modo pacifico di quelli che si sono aggiunti è nota da tempo. Io avrei fatto lo stesso.

Sarà, ma a me sembra di vedere altrettanta gente e aree politiche annesse, ideologicamente pro-TAV a prescindere da ogni valutazione tecnica. Si deve fare e basta. Senza confronti con nessuno.

C'è di mezzo il governo, la regione e i comuni. Un'opera che ha rilevanza nazionale non si può certo pensare che l'ultima parola in merito spetti alle autorità locali. Se poi a prescindere non ci si fida delle strutture preposte all'amministrazione del territorio, diciamolo subito, dichiariamo l'Italia protettorato inglese e rinunciamo a gestire da soli le nostre risorse.

Non so se sia rivolto solo a Cerbert questo quote.
Se fosse rivolto a che ha dei dubbi concreti e chiede trasparenza e serietà rispetto alla faccenda, mi sento IO vittima dei tuoi pregiudizi.

Non diciamo assurdità. Qua non sono stati espressi dubbi e non si è richiesta trasparenza. Si è già detto che questi lavori non si hanno da fare. Sostenere che per chi è a favore dell'impres non sia per la trasparenza e per la serietà, questo si è un pregiudizio, non è appannaggio della fazione anti modernista, tutt'altro. Ho elencato una serie di posizioni che ritengo fortemente irresponsabili, in primis la questione energetica. L'argomento è abbastanza OT, ma il punto centrale è che non si possono rinviare all'infinito certe opere per "maggiori approfondimenti" arriva un punto in cui rimandare è una certezza di danno a fronte di un'ipotesi da verificare...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

Non diciamo assurdità.

Ok, nel bubbio non interverrò proprio più. Bye.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Edit: se mi paragoni come strutture di servizio una galleria autostradale ad una galleria che deve consentire il passaggio di un treno a 300Km/h, mi viene da chiedermi quale è la tua definizione di "piccolezze".

Richiamo questo per puntualizzare su una "piccolezza" che ieri ho tralasciato:

nella costruzione di un tunnel autostradale c'è da scavare, a parità di lunghezza, più del doppio del materiale rispetto a un tunnel ferroviario, dato che nel caso del tunnel autostradale è necessario scavare n. 2 canne da circa 20m di diametro (più i relativi tunnel, cameroni e finestre di soccorso).
Mentre nel caso di tunnel ferroviari bisogna scavare n. 3 tunnel da 6m di diametro (2 di corsa e uno di soccorso, più relativi cameroni e finestre di soccorso).

Adesso si giudichi quale sia l'opera più onerosa dal punto di vista della movimentazione e dello smaltimento di materiale....

[jumpermax]

Originariamente inviato da FastFreddy

Richiamo questo per puntualizzare su una "piccolezza" che ieri ho tralasciato:

nella costruzione di un tunnel autostradale c'è da scavare, a parità di lunghezza, più del doppio del materiale rispetto a un tunnel ferroviario, dato che nel caso del tunnel autostradale è necessario scavare n. 2 canne da circa 20m di diametro (più i relativi tunnel, cameroni e finestre di soccorso).
Mentre nel caso di tunnel ferroviari bisogna scavare n. 3 tunnel da 6m di diametro (2 di corsa e uno di soccorso, più relativi cameroni e finestre di soccorso).

Adesso si giudichi quale sia l'opera più onerosa dal punto di vista della movimentazione e dello smaltimento di materiale....

6 metri di diametro.... claustrofobico....

[FastFreddy]

Originariamente inviato da jumpermax

6 metri di diametro.... claustrofobico....

Beh, si le dimensioni per un tunnel a singolo binario sono quelle, per le linee recenti la doppia canna a binario singolo si preferisce alla canna singola a doppio binario perchè si è visto che può risultare pericoloso far incrociare due treni in galleria, e secondariamente perchè in caso di guasti si ha sempre un tunnel libero....


La stessa filosofia la si sta applicando anche ai tunnel autostradali...

[majin mixxi]

l'Infedele di Lerner stasera parla di questo

[zerothehero]

Quindi per quelli della val di susa dovremmo essere tagliati fuori dal traffico europeo?

Poi però non ci si lamenti del declino e se abbiamo problemi infrastrutturali...
Se ogni minima amministrazione rompe le uova per la sindrome nimby siamo rovinati

A quelli della val di susa proporrei di chiuedere tutte le strade e di tornare sui carretti e muli come gli Amish..magari così potrebbero stare meglio.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da cerbert

Mi fai impazzire, giuro!
Io che posseggo ed ho letto il libro, non ne ho dato una valutazione equa secondo il parere di te, che non lo hai letto, ma ne hai letto una recensione...

E' la sua specialità

[elect]

Originariamente inviato da FastFreddy

Qualche settimana fa si manifestava contro i carotaggi, non contro il tunnel pilota...

Altra disinformazione pura, e nn me la sto prendendo con te perchè nn è colpa tua se nn ti viene detta la verità, caro fastfreddy...

Quello che andavano spacciando giorni fa per carotaggi era semplicemente per capire in che modo "aprire" la montagna, mi spiego meglio: andare col metodo tradizionale (cioè di esplosivi) o meccanico...

Insomma, i carotaggi erano altro che sondaggi a cui si sono disperatamente aggrappati politici e compagnia varia

A volte penso che la diinformazione sia il pericolo maggiore per noi abitanti della Valle di Susa, altro che il TAV...

[elect]

Originariamente inviato da FastFreddy

Mi sa che non hai presente che i comuni della zona nel corso degli anni hanno approvato e fatto modificare secondo le loro richieste il progetto, che adesso caschino dalle nuvole è assolutamente fuoriluogo....

Ai comuni non glie ne frega niente dell'ambiente, stanno solo trattando sull'importo della parte a loro spettante, fecero lo stesso per l'autostrada e smisero di protestare quando gli si risistemò la viabilità locale come da loro stessi richiesto...

Su questo hai ragione ma vedi, al tempo della costruzione dell'autostrada nn c'era un alternativa già esistente e che poteva sopportare i traffici

Oggi invece l'alternativa c'è ed è quella di collegare il tav alla ferrovia esistente per quanto riguarda il tratto di Susa, dato che 15milioni di euro, 20 anni di lavori con un numero di camion circolanti al giorno stimato da esperti su 500 per risparmiare 40m e ritrovarsi con un volume di materiale contenente amianto e uranio pari a oltre 1 milione e mezzo di metri cubici mi sembra una cosa delirante


Ps: 40minuti nella migliore delle ipotesi (cioè 110kmh), dagli ultimi documenti della C.I.G. (Commissione Intergovernativa), risulta che per il traforo Venaus - St. Jean de Maurienne, la velocità massima sarà di 70 Km/h