il computer come un cervello umano.

[montegentile]

Non l'ho letto tutto tutto ma dico la mia:

Il cervello umano non è raggiungibile.

Tolta la velocità di calcolo, certamente maggiore in un cervello che in un computer anche fra 50 anni, c'è da considerare che oltre l'intelligenza (ho letto con interesse gli interventi di Gremo) esiste la "coscienza". Immagino che per "simulare" anche quella ci vorrà un po' di più...

Oltre al fatto che attualmente l'elettronica dei calcolatori si basa su principi di matematica booleana e quindi totalmente basata su 1 e su 0.

La mente umana ragiona in termini un po' più ampi (alcuni dicono in base 4 almeno per quanto riguarda la matematica).

Ciao

[dupa]

Originariamente inviato da palu15
Da quanto ne so l'intelligenza artificiale che + si avvicina ad un cervello umano e' basata su reti neurali: detto in parole molto povere si tenta di riprodurre il funzionamento del cervello riproducendo il meccanismo legato ai neuroni e alle sinapsi. Penso che la cosa + complessa x una forma di intelligenza (o stupidita' dipende dai punti di vista...) artificiale sia apprendere: che se non ricordo male implica l'utilizzo di una o + sinapsi che collegano + neuroni. Sono sperimentazioni che si fanno nel campo della visione artificiale ad esempio etc.
Il che non ha nulla a che fare con la struttura di un PC...

sì conosco le reti neurali.

comunque ritengo che il motivo per il quale non si è ancora arrivati a una qualche forma anche semplice di intelligenza artificiale sia dovuto a strumenti "software" non corretti..: reti neurali e logica fuzzy

[flisi71]

Originariamente inviato da Simon82
Il fatto stesso che e' stato programmato significa che e' inferiore al suo creatore.

Non è vero: tornando al paragone umano, una persona riconosciuta come genio NON ha ottenuto tutta la sua conoscenza per illuminazione divina, ma solo attraverso decenni interi di studio, applicazione e ascolto degli insegnamenti di maestri e professori. Questo non gli ha impedito di superare i loro maestri.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Foy
....
Provate a ribattere questo: tanta velocità di calcolo, eppure non esiste ancora un programma che inventa le barzellette!

Lasciando da parte le caratteristiche antropomorfe che non c'entrano nulla con la discussione, il tuo punto è facilmente spiegabile anche con i pensieri da te riportati: ancora la complessità dei chip è di gran lunga inferiore a quella del cervello umano; questo fa si che, anche se esistesse un sw di apprendimento per la macchina e avendo programmato un percorso completo di istruzione per la macchina (ma non esistono), in realtà il suo hw è così limitato dche non potrebbe andare oltre semplici azioni.

Il punto di partenza è sempre quello: tu chiamale se vuoi emozioni, intuizione, spirito, anima.
In realtà siamo fatti di polvere.
Allora risulta naturale concludere che tutte le funzioni superiori in realtà non possono che derivare da operazioni elementari, appunto di tipo elettrico e chimico.
Vista l'enorme differenza fra i 2 ambiti, vuol dire che per ottenere funzioni quali la memoria, l'intuito ecc. devono mettersi in moto quantità enormi di reazioni, secondo schemi di enorme complessità.

Per concludere il parallelo uomo - macchina:

1 serve hw molto più potente di quello attuale
2 serve sw di apprendimento
3 serve una "scuola" per la macchina, e considerando che per l'uomo ci vogliono almeno 30-40 anni mica penserete che la macchina impari tutto in un giorno, vero? (Rubbia a 2 anni faceva le stesse cose dei suoi coetanei, non dimentichiamocelo)
4 quando una macchina supererà il test di Touring allora sarà pronta

p.s. tutti ci ricordiamo le sfide di scacchi, in cui alla fine la macchina Deep Blue ha gareggiato con i campioni di scacchi.
Molti analisti hanno affermato che la macchina teneva un comportamento brillante. Eppure lei faceva solo calcoli e calcoli.



Ciao

Federico

[donia]

Un computer mancherebbe sempre di due caratteristiche fondamentali proprie del cervello,l'intuizione e la creatività.

[flisi71]

Originariamente inviato da donia
Un computer mancherebbe sempre di due caratteristiche fondamentali proprie del cervello,l'intuizione e la creatività.

Pensaci, in realtà nessuno nasce imparato, altrimenti potresti già al momento dle parto allietare i dottori con le barzellette ovvero, se non sei una persona di spirito, dissertando dei problemi dle mondo.
Invece prima di poter intuire qualcosa, prima di poter creare qualcosa passano parecchi anni, nei quali i genitori e la scuola ti seguono costantemente.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Foy
Quindi secondo te un computer riderebbe a una barzelletta non tanto perchè gli è stato inserito il programma per capire le battute, ma perchè ha trovato divertente quell'elenco di parole?

Te la rigiro: hai mai provato a raccontare una barzelletta tipicamente nostrana ad uno straniero e lui/lei non ci ha riso per niente?

Oppure: perchè certe barzellette sono da bambini e altre, anche senza essere sporche non li fanno ridere?

Come vedi, il nostro passato, il nostro ambiente, la nostra formazione sono determinanti.

Esempio scemo: se tu non conoscessi Battisti, tu avresti visto nel mio incipit solo una frase sintatticamente e semanticamente corretta.

E per quanto riguarda l'hw:
una barzelletta non è altro che una frase, non sono tante emozioni. Dai a un computer tutte le parole della lingua italiana, insegnali il loro significato, insegnali la grammatica. Credo che non serva tanto hw per fare ciò...

Una barzelletta ti fa ridere perchè ti prefigura una situazione comica o ridicola, non perchè ha valore in sè. Oppure perchè ti ricorda una scena vissuta, o si ricollega all'attualità.
Pensa un pò a quante informazioni sono collegate fra loro.

Ciao

Federico

[donia]

Originariamente inviato da flisi71
Pensaci, in realtà nessuno nasce imparato, altrimenti potresti già al momento dle parto allietare i dottori con le barzellette ovvero, se non sei una persona di spirito, dissertando dei problemi dle mondo.
Invece prima di poter intuire qualcosa, prima di poter creare qualcosa passano parecchi anni, nei quali i genitori e la scuola ti seguono costantemente.

Ciao

Federico

intuizione e creatività nn si imparano però

e nemmeno le emozioni sono frutto di "insegnamenti"

la nostra capacità intuitiva è strettamente correlata alle emozioni

[flisi71]

Originariamente inviato da donia
intuizione e creatività nn si imparano però

e nemmeno le emozioni sono frutto di "insegnamenti"

la nostra capacità intuitiva è strettamente correlata alle emozioni

Il nostro ambiente di vita e la nostra formazione sono fondamentali per plasmare il nostro carattere.
In genere l'intuizione è solo un processo in cui si prendono delle decisioni perchè il nostro cervello, più o meno allenato, riesce a trovare una correlazione più o meno forte fra un fenomeno sconosciuto e uno invece conosciuto.

Altro esempio per Foy:
Solo dopo aver studiato a fondo una certa materia tu puoi risolvere (o almeno dovresti) tutti i problemi relativi a quell'ambito. Se fosse una caratteristica innata, come spieghi che certe intuizioni ti vengono solo dopo aver compreso l'argomento e non prima?

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Foy
L'esempio non sta in piedi:
...

Tu rispondi al tuo quesito!





Ciao

Federico

[donia]

Originariamente inviato da flisi71
Il nostro ambiente di vita e la nostra formazione sono fondamentali per plasmare il nostro carattere.
In genere l'intuizione è solo un processo in cui si prendono delle decisioni perchè il nostro cervello, più o meno allenato, riesce a trovare una correlazione più o meno forte fra un fenomeno sconosciuto e uno invece conosciuto.

Altro esempio per Foy:
Solo dopo aver studiato a fondo una certa materia tu puoi risolvere (o almeno dovresti) tutti i problemi relativi a quell'ambito. Se fosse una caratteristica innata, come spieghi che certe intuizioni ti vengono solo dopo aver compreso l'argomento e non prima?

Ciao

Federico

no flisi


intuizione non è ciò che ti fa capire come funziona una certa materia,quello fa parte della razionalità e della logica,cose che possono essere insegnate sicuramente ad un computer,ma,mi ripeto,non lo si potrebbe dotare di ciò che distingue l'uomo da una potente macchina ovvero la creatività,l'intuizione e le emozioni...

[flisi71]

Originariamente inviato da Foy
No, e comunque se non ridono probabilmente è perchè la battuta è costruita su un gioco di parole strettamente legato alla lingua usata

Qualche volta è così, ma spesso perchè la battuta è intimamente legata al tuo contesto di vita.
L'esperienza è determinante.
Al mia GF non è italiana, per cui non le racconto mai le barzellette basate su giochi diparole nella nostra lingua. Eppure altre non le comprende e non capisce cosa ci sia da ridere.

Torno sull'intuizione, che Donia non crede legata con un processo logico.
Mettiamo che Tu studi da geometra, impari a fare una casa, fai delle esercitazioni ed infine sei in grado di risolvere un problema di costruzione anche se non lo avevi mai affrontato per studio, solo perchè ti rifai a modelli ed esempi a te noti.
Io non ho fatto geometri e non so assolutamente da che parte farmi. Tu mi dici: è evidente, si intuisce la soluzione.
Io non la vedo perchè NON ho le basi, perchè non so quale elemento della mia esperienza di vita e studio poter utilizzare per analogia.

Ciao

Federico

Prendi questa frase: "Se in una scatola ci sono dieci penne funzionanti e dieci guaste, qual'è la probabilità di pescarne una rossa?"
Una persona potrebbe trovare la frase stupida o divertente, ma nessuno verrà a dirti "Non lo so perchè non so quante penne rosse ci sono nella scatola".

Sia la macchina esperta che un essere umano ti diranno che il problema non ha soluzione.

Ciao

Federico

[Yashiro]

Premesso che non ho letto molti post (poco tempo) un pc può avere potenze di calcolo assurde, tuttavia non fa quello che la mente (non le capacità di calcolo) umana fa....


-Il computer non crea

-Il computer non ha (e non avrà per decenni credo) autocoscienza di sè

-il computer non pensa, quindi non può avere opinioni, sentimenti o capacità proprie.

L'unica cosa che può fare un computer è dare risposte a domande già formulate, in modo più semplice: serve a riparmiare tempo, NON a fare quello che non potremmo mai fare (i calcoli meteo si potrebbero fare a mente, peccato che avremmo appena preparato quelli per il 24 marzo 1922...)

Concludo con una frase dalla Macchina del Tempo (mi pare): gli attuali computer con le capacità attuali non sono abbastanza intelligenti da capire che se ci sono dieci persone che sanno alzare 10 Kg e saltare 2 metri insieme riusciranno sì ad alzare 100Kg ma non a saltare 20 metri...

[flisi71]

Originariamente inviato da Foy
...
Quando esisterà un computer che sarà imbattibile, avrà tutti i programmi per comportarsi come un uomo, non dirà mai "Penso, quindi esisto".

Quando Cartesio disse questo, aveva alle spalle milioni di anni di evoluzione.
Non puoi escludere a priori che una macchina pensante non possa fare altrettanto, in un tempo futuro quando noi non ci saremo più.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da donia
intuizione non è ciò che ti fa capire come funziona una certa materia,quello fa parte della razionalità e della logica,cose che possono essere insegnate sicuramente ad un computer,ma,mi ripeto,non lo si potrebbe dotare di ciò che distingue l'uomo da una potente macchina ovvero la creatività,l'intuizione e le emozioni...

Secondo te le emozioni e la creatività sono innate?
E le intuizioni no?
Non le vedi come punto di approdo di un cammino molto lungo fatto di esperienze e studi?

Ciao

Federico

[Yashiro]

Originariamente inviato da flisi71
Quando Cartesio disse questo, aveva alle spalle milioni di anni di evoluzione.
Non puoi escludere a priori che una macchina pensante non possa fare altrettanto, in un tempo futuro quando noi non ci saremo più.

Ciao

Federico

Ti ricordo che le macchine NON si evolvono, le costruiamo...

Un computer come vien fatto viene buttato.

EDIT:

Ammesso di riuscire ad arrivare ad una macchina pensante, l'evoluzione durerebbe pochi minuti, data la rapidità delle macchine, non milioni di anni...

Noi per fare una scelta dobbiamo valutare emozioni, pregiudizi, tensioni e idee, una macchina (anche se dovesse arrivare a valutare tutto questo) lo farebbe in un millisecondo.

[flisi71]

Originariamente inviato da Yashiro
... un pc può avere potenze di calcolo assurde, tuttavia non fa quello che la mente (non le capacità di calcolo) umana fa....

-Il computer non crea

Bisogna vedere cosa intendi per creare.

-Il computer non ha (e non avrà per decenni credo) autocoscienza di sè

Non ha capacità di calcolo sufficiente, sw di apprendimento adeguato e un percorso di studio o "allenamento" definito

-il computer non pensa, quindi non può avere opinioni, sentimenti o capacità proprie.

certi studi vanno in quella direzione.

L'unica cosa che può fare un computer è dare risposte a domande già formulate, in modo più semplice: serve a riparmiare tempo, NON a fare quello che non potremmo mai fare (i calcoli meteo si potrebbero fare a mente, peccato che avremmo appena preparato quelli per il 24 marzo 1922...)

Non è vero: l'esempio già fatto della macchina Deep Blue è sintomatico a riguardo. In un ambito ben ristretto (perchè le avevano insegnato solo quello) la macchina esibiva un comportamento di gioco brillante.
Che lo ottenesse solo perchè macinava calcoli non cambia la questione, perchè il maestro di scacchi invece basava tutto sulla sua esperienza e sui ricordi delle partite passate.

Concludo con una frase dalla Macchina del Tempo (mi pare): gli attuali computer con le capacità attuali non sono abbastanza intelligenti da capire che se ci sono dieci persone che sanno alzare 10 Kg e saltare 2 metri insieme riusciranno sì ad alzare 100Kg ma non a saltare 20 metri...

bellina ma dice poco: anche un bambino probabilmente incorrerebbe nello stesso sbaglio. Eppure ha un cervello umano, ma non sufficientemente allenato e pieno di conoscenze.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Yashiro
Ti ricordo che le macchine NON si evolvono, le costruiamo...

Un computer come vien fatto viene buttato.

EDIT:

Ammesso di riuscire ad arrivare ad una macchina pensante, l'evoluzione durerebbe pochi minuti, data la rapidità delle macchine, non milioni di anni...


Noi per fare una scelta dobbiamo valutare emozioni, pregiudizi, tensioni e idee, una macchina (anche se dovesse arrivare a valutare tutto questo) lo farebbe in un millisecondo.

Siamo già arrivati a macchine che si fanno la diagnostica.
Mi ricordo l'utente Marco di Vicenza (mi ricordo che il suo nome ra scritto con caratteri speciali) che ne sapeva parecchio sull'argomento.
Per poter svolgere missioni spaziali di lunghissima durata, nelle quali nessun aiuto potrà mai venire da terra, si stanno studiando macchine in grado di ripararsi, dotate di strumenti utensili per costruirsi le parti difettose, e inoltre dotate di sw in grado di reagire a stimoli ed eventi NON previsti perchè mai incontrati prima.

[X-ICEMAN]

Originariamente inviato da Yashiro


-Il computer non ha (e non avrà per decenni credo) autocoscienza di sè

-il computer non pensa, quindi non può avere opinioni, sentimenti o capacità proprie.

e non dovrebbe averle mai... perchè in quel momento si perderebbe virtualmente il controllo su una macchina.. che macchina non sarebbe più in pratica visto che un "oggetto " non deve provare sentimenti, non deve avere autocoscienza e non deve avere capacità di "creare"in autonomia ..

per me arriveremo tranquillamente ( e neppure tanto lontano ) al momento in cui cyborg/robot/androidi riusciranno a fare tutto quello che facciamo noi, semplicemente meglio, più in fretta e senza le nostre stupidate ( ad esempio che so, guidare mentre si è ubriachi) ma non potra mai fare cose "nuove" ma solo ciò per cui lo si crea

[flisi71]

Originariamente inviato da Foy
Se fosse così non gli do molto tempo a un computer per farcela, perchè l'evoluzione dell'uomo è sì durata centinaia di milioni di anni ma è stata una crescita lineare, mentre la velocità con la quale si sta evolvendo la tecnologia è tendenzialmente esponenziale.

E' vero, ma sin dai tempi della comparsa dell'Homo sapiens sapiens, l'hw è rimasto invariato.
Ci sono voluti milioni di anni per perfezionare l'istruzione.
I computer invece sono ancora molto indietro come hw, e il sw che utilizzano è di conseguenza embrionale anche perchè da poco si esplora questo campo.

Una macchina non prende decisioni, non riflette, non comprende.

Anche un essere umano.
Non scollegare mai il riferimento al contesto e alle esperienze.

Di fronte ad un fatto eccezionale, ad esempio se fossi catapultato nella sala comando di una centrale nucleare nel bel mezzo di una situazione di crisi critica, io non sarei in grado di fare assolutamente niente. Eppure sono un essere umano, semplicemente le mie conoscenze e le mie esperienze non riuscirebbero a trovare una associazione con qualcosa che io so fare o che conosco.
Sarei tale e quale ad una macchina non programmata per rispondere a tale evenienza.

Alle corde, un pc fa 1 + 1 e basta, e i procedimenti logici nel cervello non sono così semplici, altrimenti la scienza avrebbe già svelato tutti i segreti del cervello.
....

Lo dici anche tu che le prestazioni hw del cervello sono ancora di gran lunga superiori a quelle di una macchina.

Ciao

Federico