Sarà l'Iran il prossimo paese che cadrà?!

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
L'Iran non puo' dotarsi di armi nucleari

...altrimenti gli metti il sale sulla coda ?

[Zebiwe]

Originariamente inviato da quickenzo9
...altrimenti gli metti il sale sulla coda ?

No..altrimentii si troverebbe pià isolato a livello internazinale (o almeno occiidentale) di quanto non è oggi....

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
già... il famoso antiamericanismo europeo di fabiana memoria.

già, peccato che quell'articolo non l'avevo scritto io, ma un giornalista del corriere della sera e l'argomento antiamericanismo europeo era trattato da due storici europei, francesi per di più, di cui uno membro dell'Academie Francaise
di mio c'era solo il corollario di chiusura, ma cosa vuoi per te son dettagli, quell'articolo sempre secondo te l'avrei scritto io per "difendere" gli USA, da te magari, in effetti gli USA non hanno le spalle sufficientemente larghe per reggere i tuoi attacchi
adesso stacco che devo prendere un po' di tempo per rispondere alle tue fregnacce della pagina precedente

ps però ci tieni poroprio alla medaglia d'oro, il piazzamento dietro nemorino proprio non ti soddisfa, stai facendo uno sforzo sovraumano per raggiungerlo e superarlo, non ti preoccupare, la giuria (cioè io) terrà conto dei tuoi sforzi, ha già constatato che sei un atleta che non si da mai per vinto

ps 2 naturalmente negli stereotipi dell'antiamericanismo citati in quell'articolo e analizzati dai due studiosi francesi, tu ci rientri pienamente

[von Clausewitz]

anzi Gio, nel frattempo che io rispondo alle tue fregnacce, per tenerti occupato leggiti quest'articolo, mi cita pure

http://www.claudio-rise.it/editorial...ericanismo.htm


PSICOPATOLOGIA
DELL'ANTIAMERICANISMO

Di Claudio Risé
(da: I nuovi Stati Uniti
Liberal, Agosto-Settembre 2003)


Perché l'Europa odia gli Stati Uniti? E soprattutto: si tratta di un “normale” conflitto tra Grandi Potenze, questioni di interesse e zone di influenza, o c'è qualcosa di più sottile e nascosto, di inconscio agli stessi attori in campo, che ne vengono, quindi, agiti, più che agire il conflitto razionalmente? So bene che a molti queste domande danno un gran fastidio, e preferiscono coprirle con risposte rassicuranti. Tipo: in realtà quest'odio appartiene solo ad un'esigua minoranza, la grande maggioranza degli europei è invece amica e solidale con gli Stati Uniti, e così via. Per non parlare poi del vecchio pregiudizio, che dava tanto fastidio anche al solido Clausewitz, secondo il quale la politica sarebbe tutta conscia, e tutta razionale. Nascondere la testa sotto la sabbia, tuttavia, non serve a nulla, se non a perdere tempo ed a lasciare che la situazione peggiori. Le prime tornate elettorali europee effettuate dopo la guerra angloamericana contro l'Iraq, ad esempio, le amministrative in Spagna ed Italia, hanno puntualmente confermato, tra l'altro, che ampi settori di popolazione erano ostili a quella guerra, conclusa con la vittoria degli Usa, e hanno profittato del voto per punire i partiti filoamericani.
Ancora più significativi sono però i segni che vengono da Internet, uno strumento per certi versi molto più versatile rispetto ai media tradizionali, e pronto a cogliere i cambiamenti in atto nel conscio e nell'inconscio collettivo. Internet ha visto, dall'11 settembre in poi, un netto riallineamento di posizioni in una galassia di centri di aggregazione, anche piuttosto interessanti e seguiti, di destra e sinistra non strettamente parlamentari. Il collante di questa nuova alleanza, che manda continui segni di espansione e rafforzamento, è un acceso antiamericanismo, che si salda con una posizione antisionista, con tratti di vero e proprio antisemitismo.

Il delirio sul Grande Persecutore del mondo

Lo stile di queste comunicazioni, spesso travestite da informazioni, è quello della propaganda più accesa, nella quale viene chiaramente indicato un Grande Persecutore, identificato in una sorta di mostro bifronte, Stati Uniti/ Stato di Israele, colpevoli sempre e comunque di ogni episodio riferito. La condanna nei confronti dei gruppi terroristici, o degli Stati che li ospitano o appoggiano, manca totalmente.
Il fatto che manchi una fonte unitaria di questo fiume di comunicazioni, proveniente invece dalle origini più svariate, toglie però loro il carattere più direttamente riferibile alla propaganda politica, lanciata contro il nemico da un avversario più o meno identificabile (così erano ad esempio le comunicazioni su ognuno dei due blocchi avversari durante la guerra fredda), per connotarle più precisamente come una produzione paranoide di massa.
A differenza della propaganda politica, che ha sempre l'obiettivo razionale del diffondere e rafforzare il proprio punto di vista, la produzione intellettuale di una posizione collettiva paranoide ha come scopo autosufficiente l'espressione del proprio delirio, indipendentemente da effetti pratici. Le manifestazioni e gli slogan delle marce per la pace prima e durante la guerra contro Iraq, col loro confondere Iraq con Vietnam, Hitler con Bush, attacco imperialistico e difesa democratica, perdite umane e prospettive apocalittiche, sono state un buon esempio, meritevole di uno studio più approfondito, di produzione delirante, travestita (molto sommariamente del resto), da analisi politica.

La dipendenza europea nello stile di vita

Questi elementi, già ci forniscono alcune indicazioni sulle caratteristiche psicologiche dell'attuale antiamericanismo europeo.
Innanzi tutto ciò che è avversato, malgrado una verbigerazione superficiale, non è lo “stile di vita” americano, che anzi le nuove generazioni europee, capofila di questo movimento, proprio negli ultimi anni hanno preso ad imitare sempre di più. Da riti tipicamente americani, come l'”aperitivo mangiato” delle “happy hours”, al sempre più imperversante ricorso ad anglicismi anche nelle comunicazioni più riservate, ai film e alle musiche preferite, all'impennata nel ricorso a separazioni e divorzi, gli europei si ingozzano sempre più di stile di vita americano, anche nei suoi aspetti più banali, o malsani. Verso i quali, a volte, l'attuale amministrazione americana sta prendendo forti distanze, come sul tema dello sviluppo dei divorzi. L'Europa insomma, e le sue giovani generazioni, rappresentano, come è del resto noto, la più “americanizzata” delle culture del mondo. Ma se ne accettano con straordinaria passività, e preoccupante mancanza di reazioni e produzioni originali, lo stile di vita, allora cosa odiano gli europei nell'America? Lo si è visto appunto nell'attuale crisi: gli europei non sopportano il potere dell'America. E' di fronte alle sue manifestazioni che ogni realismo e razionalità politica vengono liquidati, e che gli europei cadono, nella loro maggioranza, in una posizione reattiva, che copre la depressione di fondo, con forme di delirio paranoico.

L'avversione alla potenza americana

L'11 settembre, anche da questo punto di vista, ha segnato un punto di svolta decisivo. Fino allora gli Stati Uniti erano stati una superpotenza mimetizzata da grande centro commerciale (come James Hillman aveva definito l'Occidente). E' dopo quel drammatico attacco, e in quanto grande potenza ferita, che gli Stati Uniti hanno deciso di reagire e non nascondere più in alcun modo il loro potere politico e militare dietro la massa farraginosa, ed in parte contraddittoria, dei propri interessi economici. E' portando la guerra in Afghanistan, come prima risposta all'attacco terroristico, che gli Usa svestirono la maschera di primo commerciante del mondo, e indossarono (creando non pochi problemi al processo di globalizzazione di cui i suoi nemici l'accusano) quella di grande potenza politica, dotata di una propria visione del mondo. Una visione naturalmente incardinata su quel principio della collective security, portata da Wilson in Europa nel 1919, riaffermata da Roosvelt e Truman nel 1945, e ripresentata, con gli aggiornamenti del caso, nelle iniziative internazionali di George W. Bush contro il terrorismo. E' appunto da allora che l'attuale fase della storia americana, 11 settembre compreso, viene reinterpretata dall'antiamericanismo europeo in chiave “golpista”, come una sequenza di episodi più o meno direttamente provocati dall'attuale gruppo dirigente Usa per imporre al resto del mondo il proprio potere imperiale. Ciò che gli europei non perdonano all'America di George W. Bush è, insomma, di essere un potere che non nasconde la propria forza, anzi la assume come una responsabilità da esercitare verso il resto del mondo. Come una vocazione. Questa vocazione a garantire la maggior sicurezza internazionale possibile, gli avversari europei la chiamano: arroganza. Ed anche, non solo a sinistra, imperialismo.
Occorre dunque chiedersi come mai gli europei, che non hanno preso finora alcuna iniziativa per ridurre il crescente livello di insicurezza nelle relazioni internazionali, se la prendano così tanto con l'America quando essa lo fa, esercitando il proprio potere sia di dissuasione, che d'attacco. La frequenza poi del termine “imperialismo” nel discorso-delirio sulla politica internazionale americana ci suggerisce, come il ricorrere delle stesse parole nelle associazioni dei pazienti, che lì c'è un punto dolente. Forse una ferita che l'inconscio copre e rivela al contempo, nel suo caratteristico modo, quello della “proiezione”. Attribuendo cioè ad altri qualcosa che ci riguarda profondamente, ma che non abbiamo ancora ben sistemato a livello conscio.
Cerchiamo di capire di che si tratta.

Gli Imperi perduti dagli europei, e quello rimproverato agli americani

L'Europa ha perduto nello spazio di circa vent'anni, dal 1947 ai primi anni 60, il controllo sulla gran parte del mondo, che manteneva attraverso strumenti che risalivano agli imperi coloniali, smantellati in fretta appunto in quel breve periodo. Julien Freund, sociologo della storia di scuola “realista”, erede di Vilfredo Pareto e di Raymond Aron, riteneva, all'inizio degli anni 80, che “tutto sommato gli Europei vivono ancora sotto lo choc di quel che gli è capitato così bruscamente; non hanno preso le misure delle conseguenze probabili dell'avvenimento. Se ne accorgeranno senza dubbio quando i popoli allogeni … faranno valere nuovi diritti, probabilmente in forma offensiva”. L'analisi di Freund è particolarmente interessante perché riconosce ciò di cui nessuno vuole parlare, e cioè che perdere praticamente in un colpo solo il controllo di tre quarti del mondo produce, in chi subisce la perdita, uno choc, un trauma. Destinata, come tutte le perdite gravi, a manifestare i suoi effetti in seguito, quando il piano di realtà si incaricherà di mostrare a chi ha subito la ferita gli effetti della stessa, e della sua negazione. Gli effetti sono appunto quelli rivelatisi a tutti con la risposta americana all'aggressione terroristica. L'”abbandono del mondo“ da parte dell'Europa, che non solo aveva precipitosamente liquidato i suoi imperi ma aveva anche abdicato alle più elementari responsabilità internazionali, aveva precipitato una parte rilevante del mondo in una situazione di disordine aggressivo che si rivolgeva (oltre che, più subdolamente, contro l'Europa stessa) contro la potenza che ne aveva preso il testimone nella leadership mondiale: gli Stati Uniti d'America. Ed ora l'America cominciava a rispondere, arrivando a mettere a rischio la stessa continuazione e sviluppo del processo di globalizzazione, per affermare la propria (ed altrui) sicurezza, e la propria visione del mondo, fondata sulla democrazia e la libertà. L'Europa, che nei due secoli precedenti aveva conquistato il mondo certo per commerciare e guadagnare, ma anche per portarvi la propria visione e i propri principi politici, si trovava ora di fronte all'inquietante figura psicologica che Otto Rank chiamò il “doppio”. Ecco dunque dinanzi all'Europa un'altra grande potenza, anzi la grande potenza generata dalla sua stessa cultura e che era subentrata al suo potere, che faceva ciò che essa stessa aveva fatto nel periodo della sua massima espansione globale: assicurare, anche con la forza, la massima sicurezza possibile al mondo. Se l'Europa ne avesse ancora avuto la forza, psicologica e spirituale prima che militare ed economica, avrebbe potuto associarsi con entusiasmo all'impresa, che non faceva altro che continuare, aggiornandola ai tempi, la sua propria storia, e la sua funzione di “custode” del mondo che essa stessa aveva scoperto, e di cui aveva collegato le diverse componenti. Ma la forza, ormai, era stata sostituita dalla malattia. Lo slancio passato, aveva lasciato il posto ad un tono depressivo, in cui attecchivano facilmente ogni sorta di fantasie persecutorie, di immaginazioni paranoidi. Nelle quali chi si assume la responsabilità del proprio potere, e il corrispondente coraggio (che ormai ti atterrisce), diventa il tuo Grande Persecutore. Perché in realtà è il grande rivelatore della tua falsa coscienza, e della tua, reale, viltà.

La decadenza, malattia delle civiltà

Ciò che qui chiamiamo (mutuando espressioni delle scienze psicologiche, ed applicandole alle manifestazioni del conscio e dell'inconscio collettivo): tono depressivo, posizione paranoide, produzione delirante, il pensiero politico realista l'ha chiamato, in particolare con Vilfredo Pareto, decadenza. Essa rappresenta la degenerazione di un tipo storico di civiltà, in cui si alterano e decadono le sue caratteristiche condizioni politiche, economiche, culturali e sociali. “L'Europa - osserva Julien Freund - è entrata nella decadenza non solamente in rapporto all'impero mondiale che controllava alla vigilia del suo fulmineo declino, ma soprattutto in rapporto al suo dinamismo interno, all'audacia delle sue imprese, ed alla vitalità dei suoi abitanti”. Ed ancora: “C'è un'affinità tra la politica apprensiva, seguita nei livelli superiori, ed il diffondersi nella popolazione di una mentalità che rifiuta di investire nell'avvenire, spinta com'è a rivendicare a proposito e a sproposito, piuttosto che a controllare le proprie forze per utilizzarle in modo consapevole”. E qui Freund fa un'osservazione interessante, che riprenderemo più tardi: “E' come se l'aggressività soggiacente avesse solo degli obiettivi negativi.” Quanto poi all'Unione europea come via di uscita dalla decadenza osserva: “Unirsi soltanto allo scopo di unirsi, e non in vista di obiettivi che oltrepassano questa unione, significa che si fa per lo meno una politica mediocre, che rischia di esaurirsi nella ricerca senza fine dell'unione. Politicamente ci si unisce per ben altre ragioni: se mancano la volontà d'espansione e l'audacia, l'unità non si realizzerà, oppure s'impigrirà nella contemplazione di sé, salvo il caso in cui dovesse resistere ad un nemico esterno”. Sono osservazioni che seppero pre/vedere gli sviluppi successivi, e le riportiamo qui perché illustrano il terreno in cui prende forma l'antiamericanismo europeo. Occorre tuttavia sottolineare che la decadenza, come ogni fenomeno trasformativo, non è di per sé esclusivamente negativa. Come osserva Pareto, non esclude una possibile rinascita, a un altro stadio, in forme diverse. Non si può escludere, ad esempio, che la partnership assicurata dall'Inghilterra all'attuale politica americana, irrisa dall'antiamericanismo come segno di servaggio, non appartenga invece ad una prospettiva di rinnovamento, che non a caso la distacca dalle potenze europee più testardamente legate alla propria discesa: Francia, Germania e Belgio. Anche l'azione del Presidente del consiglio italiano in favore dell'allargamento dell'Unione ad est, ed il suo impegno in Israele, potrebbe (se perseguita con determinazione) trascinare Italia ed Europa fuori dalla morta gora di tatticismi e prudenze estenuanti. In ogni caso, la messa a fuoco dell'idea di decadenza è decisiva in questo discorso perché descrive perfettamente l'humus psicologico e politico da cui si alimenta e prende forma l'attuale psicopatologia dell'antiamericanismo. La sua centralità nel definire la situazione europea era ben chiara alla lucida analisi di Raymond Aron che nel 1977, raccogliendo le sue riflessioni sull'Europa, rimase a lungo incerto tra intitolarle Difesa dell'Europa Liberale, oppure: Europa, guardati dal perdere la libertà. Alla fine, tuttavia, scelse: Difesa dell'Europa decadente , in cui difende la dignità di un'Europa debole, ma che rispetta le libertà fondamentali, rispetto a un impero forte come l'Urss, che invece le calpesta.
La sfida del terzo millennio
Tuttavia all'Europa decadente di quegli anni non si era ancora posta la sfida che le porrà invece l'America di George W. Bush all'inizio del terzo millennio. Quella cioè di affiancare gli Stati Uniti nella guida di un mondo in preda a pulsioni distruttive di grande portata, nella quale fenomeni diversi come il “revival etnico”, i residui rancori ideologici delle “grandi narrazioni” mortifere che avevano dominato il secolo scorso, l'incapacità da parte di molti soggetti politici ex coloniali di gestire le ricchezze se non in chiave di aggressione distruttiva, o di satrapia dissipatrice, rischiavano di mettere in moto processi dissolutori delle civiltà e delle culture, tanto più pericolosi quanto più in possesso delle tecnologie avanzate che lo sviluppo occidentale aveva diffuso (spesso per lucro) nel mondo intero. Per raccogliere questa sfida però, occorreva una coscienza collettiva europea ancora vitale. Ed invece, come osservava benissimo Freund già vent'anni prima, “è spezzato lo slancio interiore, come testimoniano il rifiuto del rischio, e l'indolenza dinanzi alle iniziative .”
Nello “slancio spezzato” tuttavia, si manifestano le conseguenze di un altro fenomeno di prima importanza, psicologica e politica. Vale a dire la mancata elaborazione del lutto derivante dalla fine di quello che dalla Rinascenza in poi si era manifestato come il destino dell'Europa: la sua vocazione a scoprire e, in modi diversi, influenzare i destini del mondo. Quest'assenza di elaborazione provocava, come ogni lutto non elaborato, un abbassamento del livello di coscienza collettiva tanto più pericoloso per l'Europa, in quanto le impediva di fornire una propria interpretazione alla crisi del processo di decolonizzazione da lei stessa realizzata, ed agli esiti nefasti che il modo in cui era stato condotto stava assicurando al resto del mondo.
In questa situazione, la politica americana che di questa crisi si fa invece carico, sia pur oscillando tra categorie fumose come lo “scontro di civiltà” di Huntington, e la più realistica “guerra preventiva” dell'amministrazione Bush, affronta ciò che l'Europa rifiuta disperatamente di vedere: i risultati devastanti della sua fuga precipitosa da ogni responsabilità nella politica mondiale.

Gli Stati Uniti come OMBRA dell'imperialismo europeo

Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito, senza pensare a ciò che questo significava per i popoli e le culture che venivano in questo modo dismessi, abbandonati alle proprie pulsioni, e a quelle dei loro più o meno feroci vicini e avversari. L'Ombra europea proiettata sugli Usa, dà forma anche a tutta l'aggressività dell'Europa, che il vecchio continente nega nella sua coscienza collettiva, ricacciandola quindi nell'inconscio, come spesso accade nelle forme depressive. Mentre l'America esprime quell'aggressività come sfida, proposta, anche avventura (come l'Europa aveva fatto per lungo tempo).
In questo torbido ribollire di immagini, fantasmi, ed odi antichi e nuovi, che l'Ombra (carica di tutti i materiali dell'inconscio e del passato) sempre porta con sé, l'America torna definitivamente ad essere ciò che per gran parte dell'Europa era già stata, a due riprese nel secolo scorso: il Grande Nemico, il Grande Persecutore.

Il rancore delle grandi narrazioni sconfitte

Un' Ombra così cospicua, come quella che l'America sta finendo con l'apparire a molti Europei, non avrebbe, infatti, potuto costituirsi se in essa non confluissero gli odi e i rancori lasciati dalle sconfitte di due guerre mondiali, ma soprattutto quello delle sconfitte procurate dall'America alle due grandi narrazioni di violenza e di morte che avevano preannunciato la decadenza europea: quella nazista, e quella comunista. A loro volta sintesi politiche di quel fenomeno tutto europeo che fu, ed è, il pensiero nichilista, col suo corollario della morte di Dio. L'America che dice: In God we trust, l'America che ha spazzato i deliri neopagani della décadence nazista, come quelli dell'onnipotenza burocratica e feroce del socialismo reale, prende su di sé l'odio di tutti quelli (e sono molti, anche fra coloro che all'epoca non erano ancora nati), che non hanno perdonato. Perché la posizione paranoide (come del resto la decadenza) ha anche un tratto “familiare” (proprio nel senso psichiatrico): la si può, insomma, ereditare.
Se il quadro qui trattato fosse giusto, o anche soltanto somigliante, la via d'uscita non sarà facile. Solo una cultura politica realmente svincolata dalle grandi narrazioni sconfitte potrebbe suscitare l'interesse a partecipare all'avventura vitale del fratello americano, senza bollarla come l'azione delinquenziale del Grande Persecutore. D'altra parte, solo una visione religiosa svincolata dal nichilismo del novecento europeo può legittimare una visione vitale, che ogni tratto di decadenza bollerà invece come “vitalistica” e criminale. La visione di Dio, ed il gusto per la vita, anche in questa vicenda, come in ogni altra, procedono di concerto: quando l'una è perduta, anche l'altra viene a mancare. E si ricade allora nella patologia denunciata da Jung, nella quale gli Dei, fuggiti, si ripresentano sotto forma di malattie. Eventualmente sub specie di idoli “neo pagani”, cari ai falsi no global di destra e sinistra, i cui tratti kitch soddisfano il gusto e la morale indeboliti della decadenza.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Zebiwe
No..altrimentii si troverebbe pià isolato a livello internazinale (o almeno occiidentale) di quanto non è oggi....

Negli ultimi venti giorni hanno più volte segnalato che il loro programma nucleare non si ferma. Alle preoccupate critiche ed ai sospetti di Israele, hanno risposto che un reattore nucleare serve loro per motivi energetici (l'elettricità).

[LittleLux]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
L'Iran non puo' dotarsi di armi nucleari

Perchè lo dici tu?

Comunque, hai ragione, anche se in realtà a nessuno (credi ad esempio che, se l'Italia decidesse di fare la bomba, glielo permetterebbero?), non solo all'Iran, verrà impedito con tutti i mezzi possibili di dotarsi di armi nucleari, e non certo per ragioni di sicurezza mie o tue, o per ragioni umanitarie (nel senso più ampio del termine) o morali, bensì perchè ad uno stato nucleare non puoi parlare come si parla ad uno che non lo è. Capito?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Sul discorso dell'antiamericanismo non so più che aggiungere... ma proprio non ti va giù la critica verso gli USA, eh?

Sul resto, hai ancora sparato un sacco di fregnacce... e dimostri, tanto per cambiare, di non conoscere minimamente la storia americana... studia di più, leggi di più, e capirai che gli americani (l'opione pubblica, chiaro) non hanno mai voluto entrare in guerra, in occasione del primo e del secondo conflitto mondiale (per non parlare delle cause dell'ingresso in guerra, leggiti un pò di Vidal, dai che non è difficile...) sono sempre stati isolazionisti, mentre del Vietnam non ne capivano il senso e la necessità (e si che si era in piena Guerra Fredda...) e tanti non sapevano nemmeno dov'era, per la verità.

mai affermato niente del genere, ogni critica verso gli USA purchè fondata è perfettamente legittima e in questo senso non è affatto antiamericana
antiamericane lo sono le critiche (e chi le pronuncia) quando queste sono infondate perchè distorcono, travisano o più spesso ribaltano i fatti
tu in questo senso sei un antiamericano doc, perchè non sei un semplice antibush o anticons o anticometipare, ma della storia americana anzi della storia tout court fai una perenne caricatura da un secolo almeno a questa parte (o anche da prima, ma questo prima ancora non l'abbiamo ben sondato), la tua visione dell'america è unicamente riferita e limitata a una visione di complotti e imperialismi fatta con ricostruzioni lacunose, aprossimative o più spesso vere è proprie inesattezze che sfociano inevitabilmente nella fregnaccia
tornando in tema, ho affermato che dal momento che il militarismo prussiano nella prima guerra mondiale si faceva via via più agressivo (e questo carattere aggressivo si comincio a percepire sin dall'invasione del belgio) passando per l'affondamento del Lusitania e la guerra sottomarina indiscriminata, l'opinione pubblica americana in larga maggioranza abbondono ogni tendenza neutralista e pacifista, per schierarsi col suo presidente Wilson
nella II guerra mondiale i giapponesi col loro insensato attacco suicida a pearl harbor (insensato e suicida perchè le sorti della guerra erano già segnate visti i rapporti di forza in campo) diede quella forte determinazione a tutti gli americani per mobilitarsi e produrre l'arsenale di uomini e mezzi che schiaccerà inevitabilmente i giapponesi
prima del 7 dicembre l'opinione pubblica americana pur avvertendo la germania e il giappone come possibile minacce era tuttavia in maggioranza isolazionista, lo era parte del partito democratico che esprimeva il presidente e lo era tutto il partito repubblicano avversario di roosvelt
questo sino al 7 dicembre, l'8 non era più così, (quasi) tutti gli americani erano convinti della necessità della guerra contro i giapponesi e tutto il partito repubblicano mutò radicalmente parere votando lo stato di guerra proclamato da roosvelt
qualche imbarazzo roosvelt lo avrebbe probabilmente avuto nel'affrontare il da farsi con la germania e l'italia, ma anche qui hitler e mussolini gli vennero provvidenzialmente in soccorso dichiarando a loro volta la guerra all'america, così da sgombrare ogni equivoco nella mente degli americani sul fatto che anche germania e italia erano nazioni nemiche al pari del giappone
quindi non è vera la tua affermazione secondo cui l'opinione pubblica americana era contraria all'intervento nelle due guerre mondiali del secolo scorso
quanto a perl harbor, guarda forse nessun avvenimento storico nella storia dell'umanita è stato analizzato come l'attacco giapponese a pearl harbor
di quest'attacco due inchieste militari (una dell'esercito e un altra della marina) una del congresso americano e decine di storici che si sono cimentati, hanno registrato e analizzato di quell'attacco ogni errore, ogni omissione, ogni risvolto che ha portato gli americani a farsi cogliere così impreparati
ma guarda caso nessuna di queste analisi accenna minimamente alle fregnacce dietrologiche prive di fondamento di gore vidal
ma cosa vorrai mai capire delle cause dell'attacco giapponese leggendo i libri fregnaccia di gore vidal
di questo personaggio mi è rimasto impresso una uscita a un convegno (sentita tempo fa su radio radicale) che presentava un suo libro (proprio quello che parlava fra l'altro di pearl harbor), convegno moderato dal giornalista valentino parlato
gore vidal esordì parlando delle "coincidenze" a suo modo di vedere che portarono gli americani ad essere impreparati in quell'attacco per poi fare raffronti con l'impreparazioni dell'11 settembre
a quel punto uno spettatore presente al convegno gli chiese cosa effettivamente intendesse dire parlando di "coincidenze" e se effettivamente aveva qualche fatto reale da citare a supporto delle sue tesi
a quel punto un gore vidal visibilmente in difficoltà cominciò a borbottare che erano coincidenze ma non più di coincidenze (e si parla sempre di coincidenze che vedeva gore vidal) a toglierlo dall'imbarazzo ci pensava il prode valentino parlato: se gore vidal parla di coincidenze, sono coincidenze e basta, mica gli si può chiedere spiegazioni in merito che diamine!!
ma manca un altro particolare per tarare il personaggio gore vidal, cioè che gore vidal in giovinezza, ivi compresi gli anni della guerra, faceva parte di una delle ostinate associazioni isolazioniste americane chiamata america first (america prima di tutto), forse è un particolare fra i tanti che non sapevi
leggiti qualche libro serio in proposito se vuoi "capire" qualcosa, chesso due classici: la seconda guerra mondiale di raymond cartier o di basil lidell hart, li dovresti facilmente trovare in libreria, invece di abbeverarti a libri fregnaccia come quelli di gore vidal
solo tu o gli antiamericani come te possono pensare che la storia giri attorno al fracco di fregnacce di un gore vidal o di un noam chomsky............

sono sempre stati isolazionisti, mentre del Vietnam non ne capivano il senso e la necessità (e si che si era in piena Guerra Fredda...) e tanti non sapevano nemmeno dov'era, per la verità.

ma te lo detto che tu sei la gallup.....................
al tempo del vietnam gli schemi isolazionisti antecedenti alla seconda guerra mondiale erano da tempo retaggio del passato
l'america nel 1945 si dovette accollare delle responsabilità che rifiutò alla fine della prima
se le accollo suo malgrado diventando quella potenza mondiale "controvoglia" che è stata sino adesso per far fronte a una pace che con buone ragioni considerava tradita dalle pretese egemoniche dell'urss e della sua "rivoluziuone mondiale"
nel vietnam valse il principio di contenimento del comunismo, ma in un secondo tempo l'opinione pubblica americana non comprese più l'esigenza di quella guerra combattuta a migliaia di chilometri di distanza e che assumeva sempre più caratteri improrpri
alla fine più che un cedimento militare ci fu un cedimento del fronte interno che determinò più di altri il ritiro americano dal vietnam, COME GIà ALTRE VOLTE HO SCRITTO
ma questo non per ragioni di un isolazionismo che non esisteva più, ma per le ragioni sovraesposte


mi racomando leggi qualcosa invece di proporre le solite sciocchzze propagandistiche che lasciano il tempo che trovano
in ogni caso per smerdarmi su questo argomento, ti mancano non solo le cognizioni di cui a tutta evidenza difetti, ma anche una mente sgombra da pregiudizi, preconcetti e schematismi ideologici oltre che una buona dose di logica stringente
questi argomenti ormai ho capito non riuscirai mai a discuterli con sufficiente serenità e obiettività, per te non ci sarà mai evidenza dei fatti che tenga
allora consolati con la medaglia........

[StarBlazers]

evabbe sara L' Iran chissa'...........
cmq , male che vada almeno si apre una nuova epoca coloniale!

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da LittleLux
Perchè lo dici tu?

Comunque, hai ragione, anche se in realtà a nessuno (credi ad esempio che, se l'Italia decidesse di fare la bomba, glielo permetterebbero?), non solo all'Iran, verrà impedito con tutti i mezzi possibili di dotarsi di armi nucleari, e non certo per ragioni di sicurezza mie o tue, o per ragioni umanitarie (nel senso più ampio del termine) o morali, bensì perchè ad uno stato nucleare non puoi parlare come si parla ad uno che non lo è. Capito?

Ora dopo la tua spiegazione posso dormire sonni tranquilli
Grazie

[LittleLux]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Ora dopo la tua spiegazione posso dormire sonni tranquilli
Grazie

Prego!

[sider]

Io non vedo l'ora che radano al suolo l'Iran, così metto su un bel Mac Donald's in franchising e mi faccio i soldi

[LittleLux]

Originariamente inviato da sider
Io non vedo l'ora che radano al suolo l'Iran, così metto su un bel Mac Donald's in franchising e mi faccio i soldi

Mi prenoto per un bel paninazzo

[Bet]

anch'io... un bel cheesbugher e una bottiglietta di acqua aromatizzata alla prugna... ah, tienimi un posto del dehor, dopo che hanno raso tutto al suolo spazio ne dovresti avere a sufficienza

[twinpigs]

Originariamente inviato da sider
Io non vedo l'ora che radano al suolo l'Iran, così metto su un bel Mac Donald's in franchising e mi faccio i soldi

di certo la carne da macellare non gli mancherà

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
... che dava tanto fastidio anche al solido Clausewitz, secondo il quale la politica sarebbe tutta conscia, e tutta razionale. ...

azz... tra i vari difetti che hai, anche quello dell'egocentrismo: hai voluto riportare un articolo nel quale si parlava di te

Riguardo all'articolo sulla "psicolpatologia dell'antiamericanismo" devo dire che diverse cose non mi sembra che stiano molto in piedi... ora sono di fretta ma non mi sembra abbia senso paragonare le scelte decisionali di un Luigi XIV, di un Carlo V o di un qualsiasi imperatore d'Austria o Re di Prussia, rispetto alla scelte di un presidente americano del XX secolo... tanto per fare solo un esempio. Un Roosvelt un Truman, per quanto possano aver spinto in qualche direzione avevano bisogno di un iniziale appoggio popolare per potere agire... un sovrano di una potenza europea di qualche secolo precedente no... bastava la sua decisione o l'assenso di poche persone intorno a lui... non rappresenta certo una volontà europea... preferivo l'articolo che hai riporato qualche tempo fa del corriere

x giofx: sapevo che ti saresti messo in un vicolo cieco a parlare di storia con l'egocentrico von clausewiz soprattutto sulla storia degli usa

[GioFX]

è tutta immondizia, fabio... lasciamo perdere, non meriti neanche la mia attenzione. Vergognati.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ps 2 naturalmente negli stereotipi dell'antiamericanismo citati in quell'articolo e analizzati dai due studiosi francesi, tu ci rientri pienamente

perchè dovrebbero rappresentare la verità le loro posizioni? cazzo, mi spieghi se sono antiamericano perchè ho amici americani e perchè non evito tutto ciò che rappresenta gli USA?

gli stereotipi su riportati valgono solo per gli europei o anche per gli americani? tu hai mai scritto una qualsiasi critica verso gli USA o i suo rappresentati in tutte le organizzazioni politiche e amministrative?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
http://www.claudio-rise.it/editorial...ericanismo.htm


PSICOPATOLOGIA
DELL'ANTIAMERICANISMO

Di Claudio Risé
(da: I nuovi Stati Uniti
Liberal, Agosto-Settembre 2003)

Perchè dovrebbero la Verità le considerazioni di una rivista conservatrice e razionaria?

E poi critichi me che leggo pensatori come Chomsky, che non è neanche liberal, ma si definisce "anarcosindacalista"...

[Phantom II]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a

Io penso che una guerra in Iran sia estremmente difficile da gestire e vincere, l'esercito iraniano non è quello iracheno per non parlare del suo territorio, sarebbe un vero miracolo riuscire a conquistarlo tutto in maniera stabile.

Originariamente inviato da Proteus
Sarà sufficiente, molto probabilmente, incentivare l'attuale tendenza senza interventi diretti, basteranno assistenza logistica e fornitura di armi.

Ciao

Per me è molto meglio lasciare che la situazione evolva da se evitando assolutamente di mettere il becco dove non ci compete, non è di certo nostro il compito di democratizzare il mondo.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
tu in questo senso sei un antiamericano doc, perchè non sei un semplice antibush o anticons o anticometipare, ma della storia americana anzi della storia tout court fai una perenne caricatura da un secolo almeno a questa parte (o anche da prima, ma questo prima ancora non l'abbiamo ben sondato), la tua visione dell'america è unicamente riferita e limitata a una visione di complotti e imperialismi fatta con ricostruzioni lacunose, aprossimative o più spesso vere è proprie inesattezze che sfociano inevitabilmente nella fregnaccia

altre idiozie? sei il più fantastico fenomeno da baraccone che ho mai incontrato... il migliore nello storpiare la verità, complimenti.

tornando in tema, ho affermato che dal momento che il militarismo prussiano nella prima guerra mondiale si faceva via via più agressivo (e questo carattere aggressivo si comincio a percepire sin dall'invasione del belgio) passando per l'affondamento del Lusitania e la guerra sottomarina indiscriminata, l'opinione pubblica americana in larga maggioranza abbondono ogni tendenza neutralista e pacifista, per schierarsi col suo presidente Wilson

MA LOL!!!!

nella II guerra mondiale i giapponesi col loro insensato attacco suicida a pearl harbor (insensato e suicida perchè le sorti della guerra erano già segnate visti i rapporti di forza in campo) diede quella forte determinazione a tutti gli americani per mobilitarsi e produrre l'arsenale di uomini e mezzi che schiaccerà inevitabilmente i giapponesi
prima del 7 dicembre l'opinione pubblica americana pur avvertendo la germania e il giappone come possibile minacce era tuttavia in maggioranza isolazionista, lo era parte del partito democratico che esprimeva il presidente e lo era tutto il partito repubblicano avversario di roosvelt
questo sino al 7 dicembre, l'8 non era più così, (quasi) tutti gli americani erano convinti della necessità della guerra contro i giapponesi e tutto il partito repubblicano mutò radicalmente parere votando lo stato di guerra proclamato da roosvelt

Appunto, dall'8 dicembre, dopo l'attacco cercato politicamente per mesi... ma dico, te ne rendi conto?

quindi non è vera la tua affermazione secondo cui l'opinione pubblica americana era contraria all'intervento nelle due guerre mondiali del secolo scorso

Ma se mi hai appena dato ragione?!?

di quest'attacco due inchieste militari (una dell'esercito e un altra della marina) una del congresso americano e decine di storici che si sono cimentati, hanno registrato e analizzato di quell'attacco ogni errore, ogni omissione, ogni risvolto che ha portato gli americani a farsi cogliere così impreparati
ma guarda caso nessuna di queste analisi accenna minimamente alle fregnacce dietrologiche prive di fondamento di gore vidal

Ma sai almeno chi è? Congresso degli Stati Uniti, ti dice niente? Secondo te poteva esistere un documento finale che diceva che l'attacco fu provocato?

di questo personaggio mi è rimasto impresso una uscita a un convegno (sentita tempo fa su radio radicale) che presentava un suo libro (proprio quello che parlava fra l'altro di pearl harbor), convegno moderato dal giornalista valentino parlato
gore vidal esordì parlando delle "coincidenze" a suo modo di vedere che portarono gli americani ad essere impreparati in quell'attacco per poi fare raffronti con l'impreparazioni dell'11 settembre
a quel punto uno spettatore presente al convegno gli chiese cosa effettivamente intendesse dire parlando di "coincidenze" e se effettivamente aveva qualche fatto reale da citare a supporto delle sue tesi
a quel punto un gore vidal visibilmente in difficoltà cominciò a borbottare che erano coincidenze ma non più di coincidenze (e si parla sempre di coincidenze che vedeva gore vidal) a toglierlo dall'imbarazzo ci pensava il prode valentino parlato: se gore vidal parla di coincidenze, sono coincidenze e basta, mica gli si può chiedere spiegazioni in merito che diamine!!
ma manca un altro particolare per tarare il personaggio gore vidal, cioè che gore vidal in giovinezza, ivi compresi gli anni della guerra, faceva parte di una delle ostinate associazioni isolazioniste americane chiamata america first (america prima di tutto), forse è un particolare fra i tanti che non sapevi
leggiti qualche libro serio in proposito se vuoi "capire" qualcosa, chesso due classici: la seconda guerra mondiale di raymond cartier o di basil lidell hart, li dovresti facilmente trovare in libreria, invece di abbeverarti a libri fregnaccia come quelli di gore vidal
solo tu o gli antiamericani come te possono pensare che la storia giri attorno al fracco di fregnacce di un gore vidal o di un noam chomsky............

Ma tu continui a (spa)parlare persone che ne sanno molto più di te e me all'ennesima potenza (vidal molto più di chomsky, nel caso specifico...) senza manco conscerle, e riportanto cose sentite da altri (guarda caso con opionioni fortemente contrarie ai personaggi di cui sopra) e senza aver manco letto un loro libro, ti rendi conto o no?

Cazzo, leggilo quel libro se ne vuoi parlare. Ti rendi conto che vuoi leggere solo quello che fa comodo?

se le accollo suo malgrado diventando quella potenza mondiale "controvoglia" che è stata sino adesso per far fronte a una pace che con buone ragioni considerava tradita dalle pretese egemoniche dell'urss e della sua "rivoluziuone mondiale"
nel vietnam valse il principio di contenimento del comunismo, ma in un secondo tempo l'opinione pubblica americana non comprese più l'esigenza di quella guerra combattuta a migliaia di chilometri di distanza e che assumeva sempre più caratteri improrpri
alla fine più che un cedimento militare ci fu un cedimento del fronte interno che determinò più di altri il ritiro americano dal vietnam, COME GIà ALTRE VOLTE HO SCRITTO

Ancora con questa minchiata del contenimento? contenimento di cosa? non erano gli americani (lo sono ancora) ad avere decine di migliaia di uomini in tutto il mondo, anche nelle regioni più assurde? ma quale espansionismo?

mi racomando leggi qualcosa invece di proporre le solite sciocchzze propagandistiche che lasciano il tempo che trovano
in ogni caso per smerdarmi su questo argomento, ti mancano non solo le cognizioni di cui a tutta evidenza difetti, ma anche una mente sgombra da pregiudizi, preconcetti e schematismi ideologici oltre che una buona dose di logica stringente
questi argomenti ormai ho capito non riuscirai mai a discuterli con sufficiente serenità e obiettività, per te non ci sarà mai evidenza dei fatti che tenga

a me lo dici leggi di più... da che pulpito, il reazionario che ha una paura boia di leggere cose un pelino al di fuori del suo ristrettissimo campo ideologico...