Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»

[SaMu]

Originariamente inviato da Onisem

E non passa giorno... Questo Papa mi pare sempre più anacronistico: l'uomo non è padrone di sè stesso, ma è Dio padrone dell'uomo e magari anche della vita pubblica; mah!

Non ha detto questo.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Tu trovami un testo ufficiale della chiesa cattolica dove vengono portati come esempio di giusto "praticantato" cattolico e ti do ragione e la mia tesi è errata
Anzi, puoi anche trovarmi qualcosa dove il Papa dice che è giusto mettere le bombe per le rivendicazioni politiche, così siamo a posto

Difficilmente lo troverai anche per l'Islam, dato che le bombe sono invenzione recente.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Bene, ti faccio solo un esempio senza addentrarmi troppo giusto per farvi capire a che livello di anticattolicesimo siete arrivati Talmente profondo da farvi travisare perfino l'italiano...
Twinpigs evidenzia a caratteri cubitali "La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il DOMINIO PUBBLICO, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia", in particolare il "pubblico dominio" arrivando a parlare di stato cattolico (ma LOL ).
Ora, se io dico che il fatto che Twinpigs sia anticattolico è un fatto di pubblico dominio, IN ITALIANO, non significa che la visione di Twinpigs debba prendere il potere ed essere applicata all'intero stato: significa solo che è qualcosa di pubblicamente riconosciuto, di noto.
La frase "incriminata" significa molto semplicemente che dare la libertà di fede a livello personale e impedirne le manifestazioni in pubblico non è libertà ma è ipocrisia.

Per cui, ripeto: prendere un discorso del Papa, tirarne fuori quattro frasi estrapolate e davanti a queste stracciarsi le vesti gridando ai mullah e all'integralismo, beh, è estremamente buffo

gpc, Benedetto non so che numero ha chiarito in svariate occasioni come la pensa. Puoi dire che sei d'accordo con lui, ma non puoi continuare a dire che il mondo travisa le sue parole, le estrapola dal contesto etc. etc. etc. Questo Papa è un integralista, e per quanto mi riguarda si è già "trovato un cadavere ed anche un assassino". Se poi tu sei così "padrone" di te stesso e del tuo pensiero da farlo aderire esattamente ogni volta a quello del Vaticano, e da non emettere mai mezzo fiato, fosse anche solo piccola perplessità o dubbio sul messaggio e sui toni, allora questo è un problema tuo.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

La cosa più bella di questi thread è che la gente parte in quarta a tirare insolenze alla Chiesa, poi le fai vedere che stanno interpretando male e si stanno inventando le cose, quindi continuano come se niente fosse a ripetere la stessa lezioncina probabilmente imparata a memoria

Quello di cui non ti rendi conto, è che per quanto ci riguarda (con ci credo di poter rappresentare buona parte di quelli che manifestano la loro intolleranza verso la chiesa) le tue difese sono decisamente povere, non convincono quasi nessuno e quindi, è inutile rimarcare la nostra povertà di argomentazioni: difendi una, due, tre volte quello che ritieni giusto, fregatene se per altri le cose sono differenti.

RELATIVAMENTE alla nostra posizione, la chiesa ha passato il segno.
RELATIVAMENTE alla tua, è più che giusto che professi i suoi ideali, a maggior ragione se essi vogliono guidare chi non capisce i valori della nostra vita, verso la comprensione di come si convive pacificamente.

Non sono posizioni conciliabili, quindi perchè perdere tempo a fare "battutine" ironiche?

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Non sono posizioni conciliabili, quindi perchè perdere tempo a fare "battutine" ironiche?

Perchè non ha altri argomenti...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Caro, tu probabilmente non hai un'idea molto chiara di cosa possa essere una "fede". La fede, cattolica per lo meno, non è qualcosa che si esprime puramente tra le mura di camera tua (se è una catacomba è meglio) e appena ne esci la rinneghi pubblicamente bruciando l'incenso alla divinità di turno. E' qualcosa che permea la vita privata e pubblica. Per cui il dire che puoi fare quello che vuoi in casa tua ma fuori non devi farti vedere come cattolico è come dire, guarda come sono gentile, hai due palle e te ne taglio una sola invece che entrambe
Il paragone con l'islam è penoso: il cattolico ha smesso di parlare di guerre sante più o meno quando tutto il mondo occidentale ha smesso di parlare di guerre sante, cosa che il mondo musulmano ancora fa fatica a raggiungere; oltretutto il cattolico si muove all'interno delle istituzioni dello stato, non al di fuori: non mette bombe, non costringe a convertirsi altrimenti taglia le gole. Semplicemente, com'è nel diritto di ogni persona, porta avanti le sue convinzioni ritenendo, direi logicamente, che siano giuste.

assodato che in Italia non solo c'è libertà di culto ma pure è riconosciuta l'obiezione di coscienza, c'è un concordato, l'8 per mille, i matrimoni religiosi sono riconosciuti, c'è un ora di religione a scuola e non esiste legge che vieti di ostentare simboli religiosi, come in Francia mi spieghi in che modo sarebbe impedito ai credenti di vivere pubblicamente la propria fede?

Assodato che se Ratzinger intendeva dire questo mi sembra non ci siano troppe obiezioni al rigurardo trovo che l'intepretazione da dare sia un tantinello diversa

«La tolleranza, che ammette per così dire Dio come opinione privata, ma gli rifiuta il dominio pubblico, la realtà del mondo e della nostra vita, - ha rimarcato papa Ratzinger - non è tolleranza, ma ipocrisia». E ancora: «Laddove però l'uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l'arbitrio del potere e degli interessi».

qui il discorso mi sembra chiaro, e si riallaccia ad altri fatti dal pontefice in passato. basta ricordare questo passaggio

"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"

per capire cosa intende per un dio di dominio pubblico. Uno stato che fonda le sue leggi su un'etica religiosa, imponendola a tutti, anche a chi non crede.
Difatti non è certo la libertà di essere cattolici che viene messa in discussione quando si attacca aborto fecondazione assistita, contraccezione, eutanasia o divorzio, è la libertà di chi cattolico non è di vivere la propria vita etsi Deus non daretur

[fabio80]

Originariamente inviato da CYRANO

nord irlandesi a parte...



Ciaozzz

l'unicità del caso avvalora la tesi opposta alla tua


per il resto, il papa e i suoi tirapiedi per me possono dire quel che vogliono che non mi preoccupano minimamente.

ma quando la chiesa si mette a fare pesanti ingerenze nella politica italiana dicendo a chi di dovere cosa fare allora le balle mi girano , eccome se mi girano.

[fabio80]

Originariamente inviato da jumpermax

qui il discorso mi sembra chiaro, e si riallaccia ad altri fatti dal pontefice in passato. basta ricordare questo passaggio

"Il tentativo portato all'estremo di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio - così Benedetto XVI - ci porta sempre più sull'orlo dell'abisso, verso l'accantonamento totale dell'uomo". La soluzione? "Anche chi non riesce a trovare la via dell'accettazione di Dio dovrebbe comunque indirizzare la sua vita "veluti si Deus daretur" (come se Dio esistesse)"

per capire cosa intende per un dio di dominio pubblico. Uno stato che fonda le sue leggi su un'etica religiosa, imponendola a tutti, anche a chi non crede.
Difatti non è certo la libertà di essere cattolici che viene messa in discussione quando si attacca aborto fecondazione assistita, contraccezione, eutanasia o divorzio, è la libertà di chi cattolico non è di vivere la propria vita etsi Deus non daretur

va a finire che sortisce l'effetto opposto però così facendo. spero per lui sia così intelligente da capirlo e tenere i suoi indottrinamenti per il proprio ovile e non dire da altri cosa fare, specialmente se questi altri non sono disposti ad accettare simili direttive e la vedono come un'imposizione non voluta e tutt'altro che gradita

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio80

va a finire che sortisce l'effetto opposto però così facendo. spero per lui sia così intelligente da capirlo e tenere i suoi indottrinamenti per il proprio ovile e non dire da altri cosa fare, specialmente se questi altri non sono disposti ad accettare simili direttive e la vedono come un'imposizione non voluta e tutt'altro che gradita

più che altro radicalizza ed esaspera uno scontro. Inevitabile del resto quando si indica nel relativismo la causa di ogni male, dalla sua negazione all'integralismo il passo è breve.

[nexus2014]

Originariamente inviato da Red_Star

Il pontefice parla a 256 alti prelati provenienti da 118 Paesi del mondo

Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»
Il monito di Benedetto XVI al sinodo dei vescovi in Vaticano: «Bandirlo dalla soceità non è tolleranza ma solo ipocrisia»

Papa Benedetto XVI (Ansa)

Stanno con l'acqua alla gola, ormai... in un certo modo li capisco; gli stanno crollando a poco a poco tutte le poche certezze da sotto i piedi e con atti di forza cercano di rastrellare qualche ultimo credulone (opppss... credente scusate, bisogna essere politically correct...).

[tatrat4d]

Originariamente inviato da nexus2014

Stanno con l'acqua alla gola, ormai... in un certo modo li capisco; gli stanno crollando a poco a poco tutte le poche certezze da sotto i piedi e con atti di forza cercano di rastrellare qualche ultimo credulone (opppss... credente scusate, bisogna essere politically correct...).

esatto, e se ritieni di postare in questa sezione lo fai con il rispetto che è richiesto.

[nexus2014]

Originariamente inviato da tatrat4d

esatto, e se ritieni di postare in questa sezione lo fai con il rispetto che è richiesto.

per carità massimo rispetto mi scusa cortesemente con i suddetti che si sono sentiti chiamati in causa dal mio irrispettoso, irriverente, inossequioso termine, non mi pare che sia una parolaccia... esprime solo un mio personalissimo concetto.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da nexus2014

per carità massimo rispetto mi scusa cortesemente con i suddetti che si sono sentiti chiamati in causa dal mio irrispettoso, irriverente, inossequioso termine, non mi pare che sia una parolaccia... esprime solo un mio personalissimo concetto.

non ho detto che si tratti di una parolaccia, ho solo messo in chiaro che il rispetto deve essere chiaro anche nelle parole che si usano. Nessun problema invece per quanto riguarda il manifestare le proprie opinioni (cosa che avevi fatto anche prima, fino al termine che ti prego di non ripetere).

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da fabio80

l'unicità del caso avvalora la tesi opposta alla tua


per il resto, il papa e i suoi tirapiedi per me possono dire quel che vogliono che non mi preoccupano minimamente.

ma quando la chiesa si mette a fare pesanti ingerenze nella politica italiana dicendo a chi di dovere cosa fare allora le balle mi girano , eccome se mi girano.

A me invece fanno paura, perchè vogliono sempre inserirsi nei discorsi politici italiani, e se vogliono veramente che anche chi non creda si comporti come se dio esistesse, rischiano di trovare chi glielo permetterà (ho tanta paura che Prodi e Rutelli possano fare cazzate in questo senso).

Personalmente credo in Dio, e da un certo punto di vista condivido anche l'idea che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti seguissero l'esempio di Cristo. Ma come mai, per me, è più che ingiusto costringere tutti a farlo, o accettare le ingerenze della chiesa nella politica, mentre per altri è giusto, o comunque non ne sottolineano la stranezza?

[lowenz]

Bambini calmi, basta litigare per le solite cose

[fabio80]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

A me invece fanno paura, perchè vogliono sempre inserirsi nei discorsi politici italiani, e se vogliono veramente che anche chi non creda si comporti come se dio esistesse, rischiano di trovare chi glielo permetterà (ho tanta paura che Prodi e Rutelli possano fare cazzate in questo senso).

il massimo, prodi e rutelli comandati a bacchetta dal vaticano e da bertinotti

fantastico

[SaMu]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

A me invece fanno paura, perchè vogliono sempre inserirsi nei discorsi politici italiani, e se vogliono veramente che anche chi non creda si comporti come se dio esistesse, rischiano di trovare chi glielo permetterà (ho tanta paura che Prodi e Rutelli possano fare cazzate in questo senso).

Personalmente credo in Dio, e da un certo punto di vista condivido anche l'idea che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti seguissero l'esempio di Cristo. Ma come mai, per me, è più che ingiusto costringere tutti a farlo, o accettare le ingerenze della chiesa nella politica, mentre per altri è giusto, o comunque non ne sottolineano la stranezza?

Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?

Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.

Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?

Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.

[Onisem]

Originariamente inviato da SaMu

Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?

Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.

Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?

Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.

Avanti con la solfa... Il Papa parla di vita pubblica personale di ognuno, o della vita pubblica del paese? E comunque stasera ho riascoltato meglio le sue parole: è addirittura peggio, nel momento in cui dice che gli affittuari hanno ucciso il padrone della vigna. E' un pò fissato con questa vigna, vabbè. In che modo tocca dici? Nel modo in cui le conseguenze di simili discorsi e moniti condizionano la vita pubblica del paese e conseguentemente la mia sfera privata, ritrovandomi ad esempio una legge sulla fecondazione assistita come la 40 e forti impedimenti alla ricerca, salvo poi comprare le linee di staminali all'estero; quella si, ipocrisia. Tocca nel momento in cui dice, come ha anche in passato detto, che anche chi non crede dovrebbe comportarsi come se Dio esistesse. Secondo te dovrei genuflettermi in nome del tuo distorto concetto di tolleranza?

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu

Mi spieghi in che modo il discorso del Papa costringe chi non crede a comportarsi come se Dio esistesse?

Io ci leggo un richiamo che mi sembra corretto. Che senso ha una religione vissuta esclusivamente nella propria testa? Se uno crede in Dio questo dovrebbe manifestarsi anche nella sua vita pubblica, mica si può essere credenti in cameretta e diventare atei appena varcata la porta di casa, anzi non avrebbe senso.

Ma questa è una decisione che ognuno prende in coscienza, e il Papa si rivolge a chi crede, se tu non credi oppure non credi al ruolo della chiesa come ti tocca?

Dovrebbe stare zitto? Non dire la sua? E' un concetto strano di tolleranza, quello che tollera le opinioni se e solo se non vengono espresse. Non tollerate che il Papa esprima le posizioni della chiesa? Diventate insofferenti, come ho letto in questo thread? Dovreste riflettere sul grado di intolleranza che l'anticlericalismo militante vi ha portato a credere giusto.

Mi tocca, ad esempio, quando in base a proprie credenze religiose si vogliono fare passare certe leggi, ad esempio quella sull'aborto o sulla fecondazione artificiale, che impongono a chi non crede di fare, in sostanza, quel che gli dice il credente.

Si potrebbe fare il contrario, no? Facciamo le leggi sull'aborto, sulla fecondazione assitita (tanto per fare degli esempi, ma il discorso è generale), poi, chi è credente, liberissimo di non seguirle.

Insomma, il tuo discorso è facilmente ribaltabile, mi sembra.

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux

Mi tocca, ad esempio, quando in base a proprie credenze religiose si vogliono fare passare certe leggi, ad esempio quella sull'aborto o sulla fecondazione artificiale, che impongono a chi non crede di fare, in sostanza, quel che gli dice il credente.

Si potrebbe fare il contrario, no? Facciamo le leggi sull'aborto, sulla fecondazione assitita (tanto per fare degli esempi, ma il discorso è generale), poi, chi è credente, liberissimo di non seguirle.

Insomma, il tuo discorso è facilmente ribaltabile, mi sembra.

Non vedo perchè le convinzioni derivanti dalla fede dovrebbero essere diverse da quelle derivanti da una convinzione politica.

Se parliamo di democrazia, ogni testa vale un voto.

Se siete in tre, tu sei a favore dell'aborto senza regole perchè sei diessino, un altro è contrario perchè gliel'ha detto la mamma e il terzo è contrario perchè crede in Dio, non mi interessano le motivazioni (ne' qualcuno ha il diritto di discriminarle): sono due voti contro uno, vincono i contrari.


L'argomento di questa discussione è l'invito del Papa, che parla ai credenti (e chi non crede è libero di mettersi le dita nelle orecchie e fare la scimmia, anche se secondo me farebbe meglio ad ascoltare che magari impara qualcosa) e invita a vivere Dio anche nella dimensione pubblica, perchè non è una cosa che si può vivere solo tra se e se'.

Altrimenti se tu mi chiedi di non vivere la fede nella vita pubblica, io ti chiedo di vivere le tue idee politiche solo quando stai nella tua cameretta.

Perchè tu dovresti avere il diritto di essere diessino sempre, mentre io dovrei essere cattolico solo quando non mi vede nessuno? Ma stiamo scherzando?