Atr42 in mare a largo di palermo

[gpc]

Tutti e due i motori che smettono di funzionare sono una cosa estremamente strana...
Stanno giustamente verificando la cisterna dove ha fatto il rifornimento.

[Hal2001]

Originariamente inviato da gpc

Tutti e due i motori che smettono di funzionare sono una cosa estremamente strana...

Da profano ti chiedo: e se si fosse fermato a causa dello sforzo cui è stato sottoposto dopo essere rimasto a lavorare da solo?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da Hal2001

Trovo davvero disarmante che aerei di cui tutti non hanno fiducia poiché con pecche progettuali, siano ancora in funzione. Pace all'anima di questa gente che voleva soltanto godersi un po' di sole.

Pare che ne siano caduti pochi quindi alla prova dei fatti è affidabile
http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...tenzione.shtml

[gpc]

Originariamente inviato da Hal2001

Da profano ti chiedo: e se si fosse fermato a causa dello sforzo cui è stato sottoposto dopo essere rimasto a lavorare da solo?

Mah, sono abbastanza profano anche io, ma il motore fa il lavoro che deve fare in ogni caso, che sia da solo o che ce ne siano altri che l'aiutano, nel qual caso sarà semplicemente tenuto ad un regime più basso.
Tra l'altro, da quello che ho sentito al TG, dalle testimonianze dei superstiti pare che si sia fermato prima uno poi, dopo poco, anche l'altro: non è che l'aereo abbia volta per diverso tempo con un motore solo, magari spinto al massimo, e che quindi possa averlo danneggiato...
Io l'impressione che ho è che il problema non fosse l'aereo ma più probabilmente il carburante, e se così fosse sarebbe di una gravità veramente inaudita... però è solo una impressione da quello che si è sentito in tv, chiaramente.
Comunque fortunatamente i serbatoi e i motori li hanno recuperati (nota: io capisco che recuperare un relitto sia un'impresa difficile, ma hanno tranciato a metà un'ala con le funi e quando l'hanno sollevato lo stavano strisciando contro uno degli ormeggi... ma se ci devono fare delle indagini, che razza di modi sono?) per cui sarà relativamente facile vedere se il problema era lì.

[Hal2001]

Si lo hanno tirato davvero alla buona, ma almeno stavolta sono stati veloci, evidentemente non c'erano generali libici implicati

Cattiverie a parte, a tavola con mio cugino* si stava discutendo proprio dell'ipotesi che uno dei due vada in avaria, lui dice che basta anche alla luce che l'aereo non era completamente pieno. L'ipotesi più attendibile quindi rimane che c'era dell'acqua o dell'altro nel carburante.

* Cinque anni fa si è rifiutato di salire sopra uno di questi che definisce autobus.

[Quetzal]

Originariamente inviato da IpseDixit

Pare che ne siano caduti pochi quindi alla prova dei fatti è affidabile
http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...tenzione.shtml

Qui si puo' vedere una lista di tutti gli incidenti che hanno visto coinvolti atr 42 e 72. Dieci incidenti (non so perche', nella ricerca salta fuori anche un B 737 "clandestino", incidente del 03.03.2001, quindi non va contato...) su oltre 700 velivoli possono essere tanti o pochi.
Scendendo nel dettaglio degli incidenti, abbiamo un suicidio del pilota, che si e' tirato dietro i passeggeri (marocco, 1994), due errori umani (Firenze 1997, e Kosovo 1999) e quello che, se ho capito bene, sembra un sabotaggio suicida (Botswana 1999):

Air Bostwana Captain Chris Phatswe, on medical suspension from the airline, comandeered one of the company's three ATR-42 aircraft and proceeded to take off, circle the airport, and crash into the ramp area, where the company's other two aircraft were sitting. The company's entire fleet was destroyed

Rimangono i due incidenti "di gioventu'" provocati dal deghiaccaimento insufficiente per il clima invernale (Conca di Crezzo 1987, e USA 1994).
Risolto quel problema, non mi pare un aereo molto piu' pericoloso di altri, qui da noi ha una cattiva fama perche' la stampa sembra abbia piacere ad attaccare qualsiasi aereo piu' piccolo di un B52.

Riguardo l' incidente di ieri, la piantata di entrambi i motori, fa pensare a problemi sul circuito di alimentazione combustibile. L' ipotesi del combustibile inquinato, purtroppo, lascia molto spazio all' ipotesi attentato. Speriamo venga rapidamente analizzato sia il combustibile rimasto nella cisterna a Bari, sia quello nei serbatoi dell' aereo.
Tra le altre ipotesi c'e' quella che, dopo lo spegnimento del primo motore, il pilota possa aver sbagliato le manovre coi circuiti di alimentazione, isolando il motore funzionante invece di quello in avaria.
Improbabile, al limite dello statisticamente impossibile, e' invece l' ipotesi dell' avaria simultanea dei due motori.
Staremo a vedere i risultati dell' inchiesta.

[gpc]

Mah, il carburante sporco secondo me non è una cosa così impossibile...
Una cosa che mi ha lasciato un po' perplesso è stato, nelle testimonianze, sentire la gente che diceva che nessuno dell'equipaggio diceva cosa stavano succedendo, che non hanno dato istruzioni per l'ammaraggio. Mentre è normale che non gli abbiano fatto gonfiare i giubbotti, perchè da quel che dicono sempre vanno gonfiati una volta fuori dall'aereo, mi pare più strano che il comandante non si sia fatto sentire nemmeno per dire di prepararsi all'impatto... se si è comportato così perchè preso dal panico, è possibile che abbia fatto lui veramente qualche errore.

[gpc]

Palermo, 07 agosto 2005 - 17:27

ATR PALERMO: CARBURANTE O ERRORE UMANO? SI CERCA VERITA'

Al momento tutti scartano l'ipotesi dell'attentato o del sabotaggio per la tragedia aerea al largo di Palermo. Lo fa il ministro Ai Trasporti Pietro Lunardi: "Non esistono elementi in questa direzione". E lo fa il procuratore di Palermo, Pietro Grasso: "L'ipotesi dell'incidente per guasto tecnico e' confermata. Possiamo stare tranquilli: si puo' disquisire su tutte le piste, ma al momento e' quella del guasto l'unica accertata", taglia corto il magistrato che ha sentito i passeggeri e il comandante e aperto un'inchiesta per disastro colposo contro ignoti. Ma oggi vanno emergendo elementi che rimandano al carburante oppure all'errore umano. Dubbi li avanzano sia il ministro, sia l'Enac: "E' rarissimo che si verifichi la rottura di entrambi i motori"; "E' molto strano", rinforza Lunardi. Potrebbe esserci stato un problema all'impianto di alimentazione o qualcosa potrebbe essere successo al momento del rifornimento: non e' un caso che la procura di Bari abbia sequestrato l'autocisterna che ha rifornito il velivolo. Ma qui il velivolo si e' limitato a un rabbocco. Cosi' il presidente dell'Enac, Vito Riggio suggerisce che le autorita' italiane "debbano chiedere analoghi controlli e verifiche in Tunisia, dopo e' avvenuto il rifornimento". Ma Riggio spiega anche che potrebbe essere successo che con i motori a regime ridotto si sia verificato un difetto di alimentazione ad uno dei due motori e per sopperire alla mancanza di carburante il pilota potrebbe avere aperto una valvola di collegamento tra i due serbatoi, creando cosi' un vuoto di carburante e provocando l'arresto anche del secondo motore. In questo caso si potrebbe parlare di un errore umano. Al momento, quel che appare certo e' che la causa dell'impatto e' stata la piantata di entrambi i motori. Quando il pilota ha chiesto di atterrare a Palermo ha dichiarato di avere un problema ad un motore, ma mentre si avviava verso l'aeroporto di Palermo, si e' piantato anche il secondo motore, spiegano all'Agenzia nazionale della sicurezza del volo. (AGI)

Roma, 07 agosto 2005 - 18:30

ATR PALERMO: DIRETTORE ENAC, BLOCCO MOTORI CI PREOCCUPA

"Lo spegnimento dei due motori e' la cosa che ci preoccupa di piu' ma anche quella su cui si focalizza la nostra attenzione" Lo ha detto Silvano Manera, direttore generale dell'Enac, l'ente regolatore delle attivita' di trasporto aereo in Italia, nel corso di un'intervista a Sky Tv. "I motori - ha spiegato Manera riferendosi a quanto accaduto ieri all'Atr della compagnia aerea tunisina che ha tentato un ammaraggio di fortuna a largo di Palermo - sono indipendenti e sono molto stabili e quindi non succede mai che due motori saltino contemporaneamente". Tuttavia lo stesso Manera ammette che in questo caso i motori si sono fermati. "Osservando le immagini delle eliche - spiega ancora - dalle condizioni in cui sono sembra che fossero ferme al momento dell'impatto col mare, altrimenti si sarebbero piegate, o spezzate. Quindi i motori erano effettivamente fermi". (AGI)

[Onisem]

Originariamente inviato da Quetzal

Qui si puo' vedere una lista di tutti gli incidenti che hanno visto coinvolti atr 42 e 72. Dieci incidenti (non so perche', nella ricerca salta fuori anche un B 737 "clandestino", incidente del 03.03.2001, quindi non va contato...) su oltre 700 velivoli possono essere tanti o pochi.
Scendendo nel dettaglio degli incidenti, abbiamo un suicidio del pilota, che si e' tirato dietro i passeggeri (marocco, 1994), due errori umani (Firenze 1997, e Kosovo 1999) e quello che, se ho capito bene, sembra un sabotaggio suicida (Botswana 1999):

Rimangono i due incidenti "di gioventu'" provocati dal deghiaccaimento insufficiente per il clima invernale (Conca di Crezzo 1987, e USA 1994).
Risolto quel problema, non mi pare un aereo molto piu' pericoloso di altri, qui da noi ha una cattiva fama perche' la stampa sembra abbia piacere ad attaccare qualsiasi aereo piu' piccolo di un B52.

Riguardo l' incidente di ieri, la piantata di entrambi i motori, fa pensare a problemi sul circuito di alimentazione combustibile. L' ipotesi del combustibile inquinato, purtroppo, lascia molto spazio all' ipotesi attentato. Speriamo venga rapidamente analizzato sia il combustibile rimasto nella cisterna a Bari, sia quello nei serbatoi dell' aereo.
Tra le altre ipotesi c'e' quella che, dopo lo spegnimento del primo motore, il pilota possa aver sbagliato le manovre coi circuiti di alimentazione, isolando il motore funzionante invece di quello in avaria.
Improbabile, al limite dello statisticamente impossibile, e' invece l' ipotesi dell' avaria simultanea dei due motori.
Staremo a vedere i risultati dell' inchiesta.

A me sembra piuttosto che, nel caso, lasci spazio a rifornitori disonesti che speculano perfino allungando il combustibile avio. Già parecchi casi per le auto, per gli aerei sarebbe davvero detestabile. Mi auguro di cuore che una simile ipotesi non trovi conferma.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

A me sembra piuttosto che, nel caso, lasci spazio a rifornitori disonesti che speculano perfino allungando il combustibile avio. Già parecchi casi per le auto, per gli aerei sarebbe davvero detestabile. Mi auguro di cuore che una simile ipotesi non trovi conferma.

E se fosse così, "buono" che è capitato con un aereo piccolo, pensa cosa poteva capitare con un aereo da 500 posti...

[Onisem]

Un'altra cosa: credo che l'errore umano intervenendo sui circuiti di alimentazione per escludere il motore piantato, se avvenuto, sia reversibile. Non mi pare quindi l'ipotesi più probabile.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

E se fosse così, "buono" che è capitato con un aereo piccolo, pensa cosa poteva capitare con un aereo da 500 posti...

Sai, magari sulle quantità imbarcate dai grandi aerei di linea la diluizione sarebbe tale da risultare praticamente ininfluente, mentre su un piccolo turboelica tale da provocare la piantata dei motori. Sempre al condizionale, naturalmente.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Un'altra cosa: credo che l'errore umano intervenendo sui circuiti di alimentazione per escludere il motore piantato, se avvenuto, sia reversibile. Non mi pare quindi l'ipotesi più probabile.

Hm, non lo so, credo che dipenda dal tipo di accensione del motore.
Io ho visto in piccoli aerei ad elica che per l'avviamento si deve collegare una serie di batterie esterne, non so se per quel tipo di aereo sia la stessa cosa...
Poi, anche lì, non so se sia uguale ma mi è capitato in macchina che quando ti entra aria nel circuito della benzina hai voglia a riavviare, ci mette un sacco...

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Sai, magari sulle quantità imbarcate dai grandi aerei di linea la diluizione sarebbe tale da risultare praticamente ininfluente, mentre su un piccolo turboelica tale da provocare la piantata dei motori. Sempre al condizionale, naturalmente.

Se è acqua, può essere... poi non so come si comporti una turbina al posto di un motore normale. Ma se era dello sporco che ha intasato i condotti...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Se è acqua, può essere... poi non so come si comporti una turbina al posto di un motore normale. Ma se era dello sporco che ha intasato i condotti...

Infatti credo che anche la diversa tipologia di motore abbia la sua influenza, considerando una simile eventualità.

[Quetzal]

Originariamente inviato da Onisem

A me sembra piuttosto che, nel caso, lasci spazio a rifornitori disonesti che speculano perfino allungando il combustibile avio. Già parecchi casi per le auto, per gli aerei sarebbe davvero detestabile. Mi auguro di cuore che una simile ipotesi non trovi conferma.

Invece, credo poco probabile che il fornitore si metta deliberatamente ad allungare il combustibile. Se ci fosse un problema, un qualsiasi problema ai motori, anche se non finisse in tragedia come ieri, la compagnia aprirebbe subito un inchiesta interna. Si andrebbe a guardare anche chi ha venduto il combustibile, e chi ha effettuato il rifornimento.
Certe "furbate" funzionano a lungo se fatte sulla pelle degli automobilisti, che rinunciano ad una causa civile per il motore ditrutto, ma funzionano una volta sola se provi a farle ai danni di una compagnia aerea, fosse anche semisconosciuta. Inoltre, alcune compagnie effettuano sistematicamente analisi sul combustibile al momento del rifornimento.
Provarci con loro, significa perdere un cliente.
Ovvaimente, questo discorso non esclude le ipotesi del dipendente disonesto, dell' inquinamento accidentale o, ancora, di un attentato "minore".

Un'altra cosa: credo che l'errore umano intervenendo sui circuiti di alimentazione per escludere il motore piantato, se avvenuto, sia reversibile. Non mi pare quindi l'ipotesi più probabile.

Penso anch' io che sia reversibile, ma non ho idea del tempo che occorre per rimandare in potenza un turboelica, anche se suppongo essere inferiore al minuto.
Poi, bisogna vedere se il pilota era preparato ad un emergenza di quel tipo, se è riuscito a mantenere la lucidità ecc ecc.

[Onisem]

Originariamente inviato da Quetzal

Invece, credo poco probabile che il fornitore si metta deliberatamente ad allungare il combustibile. Se ci fosse un problema, un qualsiasi problema ai motori, anche se non finisse in tragedia come ieri, la compagnia aprirebbe subito un inchiesta interna. Si andrebbe a guardare anche chi ha venduto il combustibile, e chi ha effettuato il rifornimento.
Certe "furbate" funzionano a lungo se fatte sulla pelle degli automobilisti, che rinunciano ad una causa civile per il motore ditrutto, ma funzionano una volta sola se provi a farle ai danni di una compagnia aerea, fosse anche semisconosciuta. Inoltre, alcune compagnie effettuano sistematicamente analisi sul combustibile al momento del rifornimento.
Provarci con loro, significa perdere un cliente.
Ovvaimente, questo discorso non esclude le ipotesi del dipendente disonesto, dell' inquinamento accidentale o, ancora, di un attentato "minore".

Può essere, ma guardandomi attorno mi viene da pensare che sia sufficiente trovare qualche dirigente compiacente ed "oliarlo" un pochino, per azzerare o quantomeno limitare al minimo questo pericolo. Come direbbe qualcuno: " così va il mondo, bello!".

[gpc]

Comunque pare che il carburante imbarcato in Italia fosse solo il 10% della capienza del serbatoio, quindi se è stato problema di carburante è molto probabile che arrivasse dalla tunisia...

[TXFW]

L'ATR e' percepito come un cattivo aeroplano perche' alla stampa ITALIANA piace spalare guano su qualsiasi prodotto tutto o in parte ITALIANO. E il pubblico e' ben disposto verso questo tipo di discorso.

Quando e' caduto l'ATR a Conca di Trezzo (colpa del ghiaccio?) in Norvegia lo utilizzavano per il collegamento su Bodo (era inverno).
Gli ATR italiani sono stati messi tutti a terra. Quelli norvegesi no.
Poi guardi le registrazioni della caduta di Conca di Trezzo e scopri che il pilota per ben 7 (sette) volte quando l'aereo ha messo il muso giu' a causa della bassa velocita' (e quindi in stallo), invece di lasciargli acquistare velocita' ha tirato immediatamente indietro la barra, alzando il muso e stallando di nuovo.
Sette volte la manovra sbagliata, senza visibilita' esterna. La settima volta c'era la montagna.
Curiosamente in genere quando il pilota muore e' colpa sua. In questo caso la colpa e' stata data al costruttore. Che per il 50% e' italiano.

Ma l'ATR resta un velivolo stimato e apprezzato in tutto il mondo. Solo agli italiani non piace.

Ben prima di Conca di Trezzo, mi sono trovato in un aeroporto con un collega, a guardare fuori in attesa del volo. C'era un ATR, novita' del momento, sul piazzale. Il collega ha detto: "deve essere una porcheria: lo fa l'Aeritalia a Napoli".
Vero, lo fanno a Napoli, Italia. E allora? Lo comprano in tutto il mondo. Ne hanno venduti un fottio negli Stati Uniti, dove chiaramente hanno bisogno di rivolgersi all'estero perche' aerei non ne fanno abbastanza e certamente non gli frega niente di qualita' e sicurezza. E' comunemente usato per i collegamenti tra le isole alle Hawaii.
Ci ho volato diverse volte. Fate una volta un volo Torino - Monaco di Baviera su un Fokker 50 o su un Dash 8. Poi fate lo stesso volo su un ATR di Air Dolomiti e mi dite quale preferite. Soprattutto se il tempo e' brutto. Ho cambiato molte volte il mio volo per volare con Air Dolomiti sull'ATR. Molto piu' confortevole e veloce, molto piu' silenzioso. Niente da invidiare a un jet regionale e minori costi di esercizio (= biglietti meno cari per i passeggeri).
Atterri col temporale in un jet regionale o su uno dei due aerei citati e te la fai addosso. Atterri con l'ATR e scende come una piuma.

La realta' e' che dell'incidente di Palermo non si sa ancora abbastanza e sarebbe segno di rispetto nei confronti di chi e' rimasto coinvolto direttamente o indirettamente aspettare i risultati delle indagini senza fare tante parole.

[Onisem]

Ho visto le immagini del ripescaggio dell'ATR, mi ha stupito constatare che il carrello era abbassato. Non sono un pilota, se non virtuale e a tempo perso, ma mi chiedo: un aereo che si prepara ad ammarare non dovrebbe farlo con il carrello sollevato?