Ciampi s'è rotto: la grazia è una mia competenza esclusiva, Castelli firma e zitto.

[Onisem]

Originariamente inviato da ENGINE

.....La decisione sul provvedimento di clemenza spetta solo al presidente
Una scelta che esula da qualunque valutazione politica o di maggioranza.....

che grande idiozia........ la decisione di clemenza spetta solo

AI FAMIGLIARI DELLE VITTIME DI QUESTO ASSASSINO !!!!!

Ho come l'impressione che tu non sia molto informato sulla questione.

[RiccardoS]

propongo un referendum!

[recoil]

anche a me fa piacere che finalmente venga posto il problema all'autorità competente in materia.
almeno la si farà finita una volta per tutte!

se Castelli non se la sente di firmare perché pensa che il suo partito o l'elettorato non sono favorevoli alla grazia per quella persona fa bene a rifiutarsi.
altrimenti per quale motivo avrebbero chiesto la firma del ministro della giustizia?? tanto per sprecare un po' di inchiostro?

[tatrat4d]

Grazia, Castelli attacca Ciampi:
"Devastante il sì della Consulta"

ROMA - Il ricorso alla Consulta "potrebbe avere effetti devastanti, altro che la nostra riforma della Costituzione...". Roberto Castelli non nasconde le sue perplessità sulle ricadute che la decisione della Corte costituzionale, investita dal Quirinale sulla natura del potere di grazia, potrebbe avere nei confronti dell'assetto istituzionale: "Avremo un capo dello stato- avverte il ministro della giustizia- con poteri enormi, che neanche il presidente degli Stati Uniti ha". Ammonisce Castelli: "Quando ci si mette a giocare con la Costituzione si può dar vita alla famosa eterogenesi dei fini".


"Questo problema va al di la della questione della grazia - ha spiegato il ministro parlando con i giornalisti- o la Corte Costituzionale fa una acrobazia totale o non riesco a capire come è possibile estrapolare il potere di grazia dall'art. 87", nel quale sono elencati i poteri e le prerogative del Capo dello Stato. Infine, Castelli ha concluso che esporrà in maniera più articolata la sua posizione su questa vicenda solo nell'appuntamento con "il popolo leghista a Pontida".

----

Più ci penso e più credo abbia ragione Castelli. O si fa una norma costituzionale specifica che rende palese che per la grazia la controfirma non è necessaria, o al contrario ogni atto rischia davvero di diventare discrezionale.

[parax]

Bha secondo me di devastante c'è solo la sua presenza al ministero di giustizia.

[cerbert]

Originariamente inviato da tatrat4d

Grazia, Castelli attacca Ciampi:
"Devastante il sì della Consulta"

ROMA - Il ricorso alla Consulta "potrebbe avere effetti devastanti, altro che la nostra riforma della Costituzione...". Roberto Castelli non nasconde le sue perplessità sulle ricadute che la decisione della Corte costituzionale, investita dal Quirinale sulla natura del potere di grazia, potrebbe avere nei confronti dell'assetto istituzionale: "Avremo un capo dello stato- avverte il ministro della giustizia- con poteri enormi, che neanche il presidente degli Stati Uniti ha". Ammonisce Castelli: "Quando ci si mette a giocare con la Costituzione si può dar vita alla famosa eterogenesi dei fini".


"Questo problema va al di la della questione della grazia - ha spiegato il ministro parlando con i giornalisti- o la Corte Costituzionale fa una acrobazia totale o non riesco a capire come è possibile estrapolare il potere di grazia dall'art. 87", nel quale sono elencati i poteri e le prerogative del Capo dello Stato. Infine, Castelli ha concluso che esporrà in maniera più articolata la sua posizione su questa vicenda solo nell'appuntamento con "il popolo leghista a Pontida".

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Più ci penso e più credo abbia ragione Castelli. O si fa una norma costituzionale specifica che rende palese che per la grazia la controfirma non è necessaria, o al contrario ogni atto rischia davvero di diventare discrezionale.

No, scusa, il mio Diritto Costituzionale è un pelino arruginito, ma mi pare che il Presidente della Repubblica abbia come poteri esclusivi proprio solo questi poteri "ad personam" (grazia, conferimento di onoreficienze), mentre tutti gli altri sono rigidamente e chiaramente vincolati.
Lo spauracchio che agita Castelli, in tutta franchezza, è evanescente, a meno di non immaginare un Presidente Della Repubblica che sovverte l'ordine costituito graziando tutta Regina Coeli ed usando i detenuti come truppe per un Colpo di Stato.

E voglio ricordare che Castelli aveva accettato che si pronunciasse la Consulta VISTO CHE l'Articolo in questione non dava esplicitamente ragione neanche a lui.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da cerbert

No, scusa, il mio Diritto Costituzionale è un pelino arruginito, ma mi pare che il Presidente della Repubblica abbia come poteri esclusivi proprio solo questi poteri "ad personam" (grazia, conferimento di onoreficienze), mentre tutti gli altri sono rigidamente e chiaramente vincolati.
Lo spauracchio che agita Castelli, in tutta franchezza, è evanescente, a meno di non immaginare un Presidente Della Repubblica che sovverte l'ordine costituito graziando tutta Regina Coeli ed usando i detenuti come truppe per un Colpo di Stato.

E voglio ricordare che Castelli aveva accettato che si pronunciasse la Consulta VISTO CHE l'Articolo in questione non dava esplicitamente ragione neanche a lui.

non c'è nessuna grazia che ad ora sia stata concessa senza la firma del ministro. Comunque l'interpretazione che tu dai (e che sostiene il quirinale) è certamente presente in dottrina, ma per come parla la lettera (e appunto la prassi) Castelli ha ragione.

Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.

Gli atti che hanno valore legislativo e gli altri indicati dalla legge sono controfirmati anche dal Presidente del Consiglio dei Ministri.

quel nessuno sembra chiaro, e il fatto che una sottospecie degli atti necessiti di un requisito aggiuntivo sembra favorire Castelli. Oltre al fatto che Ciampi chiedendo il dossier Bompressi sembra accedere al fatto che la proposta sia ministeriale (e fino a quando c'è stata coincidenza di vedute nessun PdR ha creato ostacoli a questo).

Poi nel merito, per me prerogative di un "funzionario", virgolette volute, (non più sovrano) sono poco accettabili.

[cerbert]

Originariamente inviato da tatrat4d

non c'è nessuna grazia che ad ora sia stata concessa senza la firma del ministro. Comunque l'interpretazione che tu dai (e che sostiene il quirinale) è certamente presente in dottrina, ma per come parla la lettera (e appunto la prassi) Castelli ha ragione.

quel nessuno sembra chiaro, e il fatto che una sottospecie degli atti necessiti di un requisito aggiuntivo sembra favorire Castelli.

Poi nel merito, per me prerogative di un "funzionario", virgolette volute, (non più sovrano) sono poco accettabili.

Se vogliamo parlare di "prassi", finora la "prassi" ha visto i Ministri della Giustizia controfirmare gli atti di Grazia del Presidente.
Non è una cosa ignota alla burocrazia il fatto che esistano "doveri di firma", le stesse lirette non sarebbero mai state valide se non riportanti la firma del Direttore della Banca d'Italia, ma non mi risulta che questi si sia mai rifiutato di firmarle.
E, ripeto, le decisioni ESCLUSIVAMENTE di iniziativa del Presidente della Repubblica sono molto limitate, per cui il timore di Castelli mi sembra un pelino esagerato.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da cerbert

Se vogliamo parlare di "prassi", finora la "prassi" ha visto i Ministri della Giustizia controfirmare gli atti di Grazia del Presidente.
Non è una cosa ignota alla burocrazia il fatto che esistano "doveri di firma", le stesse lirette non sarebbero mai state valide se non riportanti la firma del Direttore della Banca d'Italia, ma non mi risulta che questi si sia mai rifiutato di firmarle.
E, ripeto, le decisioni ESCLUSIVAMENTE di iniziativa del Presidente della Repubblica sono molto limitate, per cui il timore di Castelli mi sembra un pelino esagerato.

sì ma la costituzione sul punto non è per nulla chiara. E cmq i ministri hanno firmati gli atti che concordavano, per responsabilità politica (cosa che il governatore e direttore della BdI non dovrebbero conoscere ) e non dovere (nel caso, dove sta scritto sia un dovere?). Quelli non concordati (citavo Martelli nella pagina addietro) no.
Insomma, ESCLUSIVAMENTE e NESSUN nella lingua italiana non vanno d'accordo.

[parax]

Originariamente inviato da tatrat4d

sì ma la costituzione sul punto non è per nulla chiara. E cmq i ministri hanno firmati gli atti che concordavano, per responsabilità politica (cosa che il governatore e direttore della BdI non dovrebbero conoscere ) e non dovere (nel caso, dove sta scritto sia un dovere?). Quelli non concordati (citavo Martelli nella pagina addietro) no.
Insomma, ESCLUSIVAMENTE e NESSUN nella lingua italiana non vanno d'accordo.

Ma c'è stata una parte che ha ceduto Cossiga, il livornese invece 'un molla miha.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da parax

Ma c'è stata una parte che ha ceduto Cossiga, il livornese invece 'un molla miha.

ed ha fatto bene per fare chiarezza, ma se poi ottenesse ragione io mi auguro che il potere non lo esercitasse, e gli assassini rimanessero in galera.

[Bet]

Originariamente inviato da tatrat4d

ed ha fatto bene per fare chiarezza, ma se poi ottenesse ragione io mi auguro che il potere non lo esercitasse, e gli assassini rimanessero in galera.

in sostanza, da parte tua, si farebbe prima ad abolire l'istituto della grazia (e magari indulto, aministia)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Bet

in sostanza, da parte tua, si farebbe prima ad abolire l'istituto della grazia (e magari indulto, aministia)

certamente, con la differenza che almeno gli ultimi due hanno una
1) genesi chiara;
2) assunzione di responsabilità, che è sanzionabile col voto (come ho fatto io con AN che non ha ostruito, fino a fare cadere il governo, l'indultino)

[Onisem]

Originariamente inviato da tatrat4d

Grazia, Castelli attacca Ciampi:
"Devastante il sì della Consulta"

ROMA - Il ricorso alla Consulta "potrebbe avere effetti devastanti, altro che la nostra riforma della Costituzione...". Roberto Castelli non nasconde le sue perplessità sulle ricadute che la decisione della Corte costituzionale, investita dal Quirinale sulla natura del potere di grazia, potrebbe avere nei confronti dell'assetto istituzionale: "Avremo un capo dello stato- avverte il ministro della giustizia- con poteri enormi, che neanche il presidente degli Stati Uniti ha". Ammonisce Castelli: "Quando ci si mette a giocare con la Costituzione si può dar vita alla famosa eterogenesi dei fini".


"Questo problema va al di la della questione della grazia - ha spiegato il ministro parlando con i giornalisti- o la Corte Costituzionale fa una acrobazia totale o non riesco a capire come è possibile estrapolare il potere di grazia dall'art. 87", nel quale sono elencati i poteri e le prerogative del Capo dello Stato. Infine, Castelli ha concluso che esporrà in maniera più articolata la sua posizione su questa vicenda solo nell'appuntamento con "il popolo leghista a Pontida".

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Da quale pulpito...

[Bet]

Originariamente inviato da tatrat4d

certamente, con la differenza che almeno gli ultimi due hanno una
1) genesi chiara;
2) assunzione di responsabilità, che è sanzionabile col voto (come ho fatto io con AN che non ha ostruito fino a fare cadere il governo l'indultino)

non sono d'accordo, ma mi sembra perfettamente coerente con il tuo pensiero in generale
tempo fa, credo un annetto fa, iniziai una discussione sul significato di questi istituti... la discussione fallì miseramente

[crespo80]

per quanto non possa soffrire gli esponenti della lega (più per un'antipatia a pelle ) e mi stia sulle balle Castelli (stesso motivo + faccia di minchia ), mi pare che in questa occasione possa avere ragione il ministro!

[tatrat4d]

x Cerbert
non essendo nemmeno io privo di ruggine da questo pdv sono andato a rispolverare il mio manuale di diritto costituzionale (Morbidelli-Pegoraro-Reposo-Volpi, questi autore del capitolo in questione) per vedere come trattasse la questione.

Facendo rientrare il potere di grazia tra gli atti complessi (quindi non quelli sostanzialmente presidenziali, come le nomine alla CC e dei senatori a vita, i discorsi alle camere, compresi quelli di respingimento di leggi), il manuale riporta

Anche se si tratta di una antica prerogativa monarchica, la controfirma del ministro, che è anche incaricato di svolgere la fase istruttoria, e la prassi vanno nel senso della confluenza nella relativa decisione delle due volontà

Almeno io sono giustificato per studio dall'errore, se la Corte decidesse in senso opposto.
Sarebbe anche interessante rimediare cosa dice in merito l'Amato-Barbera

[ironmanu]

Originariamente inviato da cerbert

Se vogliamo parlare di "prassi", finora la "prassi" ha visto i Ministri della Giustizia controfirmare gli atti di Grazia del Presidente.
Non è una cosa ignota alla burocrazia il fatto che esistano "doveri di firma", le stesse lirette non sarebbero mai state valide se non riportanti la firma del Direttore della Banca d'Italia, ma non mi risulta che questi si sia mai rifiutato di firmarle.
E, ripeto, le decisioni ESCLUSIVAMENTE di iniziativa del Presidente della Repubblica sono molto limitate, per cui il timore di Castelli mi sembra un pelino esagerato.

le parole chiave che hai usato le hai virgolettate appunto perche' sono una cosa informale altrimenti nn ce ne sarebbe la necessita'.
Come leggo il ministro che controfirma se ne assume la responsabilita'.
Se Castelli ha dentro di se' un dubbio e preferisce si pronunci la consulta nn vedo
il problema,anzi.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Proteus

Che strano, io trovo che sia devastante la sola presenza di un inciampo Ciampi in questo paese. Se poi lo eleggono presidente della repubblica, i meriti acquisiti sono noti a tutti ma sopratutto ai suoi datori di lavoro largamente beneficiati a suo tempo, la frittata è completa.

Il presidente è, per lo stesso dettato costituzionale, irresponsabile dei suoi atti e mi domando il motivo per cui un qualsiasi ministro debba firmare per avallare i desideri di un irresponsabile, qui siamo fuori o scherziamo. Chiunque prenda decisioni ne deve portare la responsabilità e Ciampi, in quanto non eletto dal popolo, questa responsabilità non può, matematicamente, assumerla ne averla.

Ciao

P.S. I titolo corretto del thread sarebbe Ciampi ha rotto e non s'è rotto. Più trombone retorico di lui trovo soltanto il, a suo tempo definito campanaro del colle, bigotto Scalfaro, peggior presidente che la repubblica da oereta italica abbia mai annoverato.

scusatemi ma sono d'accordo con proteus al 100%.Ciampi che vada a leggere discorsi alle feste qua e la', due tre inni e buona sera (si capisce che nn mi è molto simpatico???? )

[Lucio Virzì]

Perfettamente agree con il Presidente Carlo Azeglio Ciampi.
Uno dei migliori Presidenti che la Repubblica possa vantare, un patriota ed un padre della nostra democrazia.

LuVi