Andrea Camilleri - Il fascismo che ho vissuto

[lupandre]

[quote=squadraf]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

http://www.unita.it/index.asp?SEZION...TOPIC_ID=42390
bla bla bla....

Mi schifo alla lettura del vocabolo "appeso". Chiunque che non sia un umanamente pervertito o maniacalmente crudele condannerebbe gli sputi e gli insulti sul Cadavere appeso per ore. Non è così che si tratta un uomo, di qualunque colpa si sia macchiato.

bla bla bla....
.

Ribatto solo a questo.
Appeso, sì, APPESO e l'avrei attaccato per un altra parte se ci fossi stato all'epoca.
ognuno ha la fine che si merita.
Ci sono gli eroi a cui vengono erette statue e lapidi e ci sono i dittatori che appena cadono vengono ricoperti (anche letteralmente) di cacca ed infamia.

Hitler in questo caso era stato + intelligente, secondo quello che si racconta delle sue ultime ore, avrebbe dato ordine a dei soldati di bruciare il suo cadavere qualora si fosse suicidato, riuscendo a fare una fine più onorevole del suo collega italiano.

Poi ovviamente, facendo parte di quelli che il 25 APRILE si mettono il lutto al braccio queste cose forse non le concepisci ma è la cruda realtà.

[cerbert]

Originariamente inviato da ENGINE

MAdonnina bella che palle che avete fatto !!!!!

Ma tra me e (soprattutto) Jumper non ti abbiamo ammonito abbastanza volte sul fatto che se non si ha niente da dire allora non c'è motivo per dirlo?
Alla prossima sei di nuovo in "vacanza".

[LittleLux]

[quote=lupandre]

Originariamente inviato da squadraf

Ribatto solo a questo.
Appeso, sì, APPESO e l'avrei attaccato per un altra parte se ci fossi stato all'epoca.
ognuno ha la fine che si merita.
Ci sono gli eroi a cui vengono erette statue e lapidi e ci sono i dittatori che appena cadono vengono ricoperti (anche letteralmente) di cacca ed infamia.

Hitler in questo caso era stato + intelligente, secondo quello che si racconta delle sue ultime ore, avrebbe dato ordine a dei soldati di bruciare il suo cadavere qualora si fosse suicidato, riuscendo a fare una fine più onorevole del suo collega italiano.

Poi ovviamente, facendo parte di quelli che il 25 APRILE si mettono il lutto al braccio queste cose forse non le concepisci ma è la cruda realtà.

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[tdi150cv]

Originariamente inviato da adele97

Non sono assolutamente d'accordo.Sotto il Duce quasi la totalità degli italiani aderì al fascio.Lo stesso Montanelli, che mai se ne vergognò.
E se ne distaccò lentamente e poi irrimediabilmente al varo delle leggi razziali.
Montanelli era e sarà un grande.
Camilleri lo deve ancora diventare(sostenendo che era una minchiata ha dato del minchione a tutti gli italiani dell'epoca)

Ti quoto completamente ...
Oltre ad aggiungere che SECONDO ME questa foga di sparlare contro il fascismo e Mussolini nonchè della destra attuale e passata e' solo un modo come un altro per aumentare lo sfavore dalla parte di Berlusconi.
Lo dimostra il fatto che si parla di Fascismo e nel fascismo si ricordano solo gli ebrei trucidati. Ricordo che Fascismo e Nazismo sono due cose ben diverse ...
Detto questo pero' si va avanti ad oltranza dimenticando quanto un vero Italiano di allora ha fatto per la sua Italia. (ricordo che al contrario di tanti altri dittatori che si curavano i figli quello di Benito fu ucciso in guerra) Quindi dittatore si , ma proviamo un pochino a studiarla questa sotria e cominciamo a comprendere quanto sia stato fatto per i cittadini Italiani ... ALTRIMENTI RIMANIAMO PURE CONVINTI CHE LE ASSICURAZIONI SOCIALI , LE PENSIONI , LE FERIE PAGATE , L'ASSISTENZA SANITARIA SIANO OPERA DELLA VOSTRA AMATA SINISTRA... Approposito ...Il primo contratto nazionale di lavoro è stato realizzato in Italia, da Mussolini nel 1929: un anno prima del famoso Piano Beveridge americano ... e perchè non parliamo del Fascismo che fece strade, ospedali, acquedotti, prosciugò paludi, aumentò i raccolti, realizzò la Carta del Lavoro. Poi sarebbe bene cominciare a capire la psicologia del duce pressata da un Hitler che gli lascio' ben poche possibilita'.
L'alternativa era vedere il proprio paese distrutto dai bombardamenti ...
Che poi non lo si voglia vedere e' un altro paio di maniche ...
Ricordo per tutti gli scandalizzati una celebre frase del famoso storico francese André Brissaud in merito proprio al Duce : “La verità non si trova nelle leggende partigiane che colmano la storia. Oggi, essendo sottoposto al ricatto comunista, il mondo intellettuale [italiano] tradisce la Storia e, così facendo, tradisce le generazioni future” .
E Biagi : “Mussolini è stato un gigante; considero la sua carriera politica un capolavoro. Se non si fosse avventurato nella guerra al fianco di Hitler, sarebbe morto osannato nel suo letto. Il popolo italiano era soddisfatto di essere governato da lui: un consenso sincero”.
Renzo De Felice (storico per i non udenti) “Personalmente Mussolini non trasse dal potere alcun illecito profitto. La famiglia Mussolini condusse sempre una vita relativamente modesta”.
Il fascismo di Mussolini, in risposta a un liberalismo superato e al materialismo marxista, rappresentò una dittatura di sviluppo, con tratti di sinistra”.

Hans W. Neulen, storico (1982).
L’opera di Mussolini continua a essere una delle meraviglie del XX secolo.
Da un articolo del New York Herald Tribune, 1925.

Il più grande uomo vivente oggi è: Mussolini.
Seguono: Stalin, McDonald [premier inglese], Hoover [presidente USA], Gandhi.
Risultato di un sondaggio fra gli studenti della New York University, 1932.


“Mussolini deve passare alla storia come il costruttore di una migliore forma di convivenza fra i popoli”.
Franklin D. Roosevelt, presidente USA (1940).

Saranno tutti incompetenti i signori qui sopra ?


Poi mi chiedo sempre ... perchè i signori che acclamano il duce alla gogna non parlano di cosa ha determinato il comunismo di allora E QUEL CHE E' PIU' GRAVE IL COMUNISMO ATTUALE ! Gia signori perchè il COMUNISMO HA ANCORA MOLTA VITA E I RISULTATI SONO LA FAME PER TUTTI !

[cerbert]

Originariamente inviato da tdi150cv

Ti quoto completamente ...

Sto cominciando a pensare che è stato un serio errore concedere la possibilità di discutere da una prospettiva "non partigiana" queste cose.

Infatti quello che ne è conseguito non è stata una seria riflessione storica, ma semplicemente i sovrabbondare di teorie partigiane avverse.

Allora, secondo la legge italiana VIGE ancora il reato di Apologia e TUTTO quanto esposto sopra vi può rientrare. Ed in conformità alla legge, questo forum PERSEGUE l'apologia di reato. Questo dovevo chiarire come moderatore, avvertendo che la prossima apologia verrà sanzionata con sospensione.

Dopo di che, come utente, voglio anche spiegare perchè ritengo GIUSTO che se delle idee politiche SI PUO' discutere, NON SI POSSANO GIUSTIFICARE i dittatori.
Per essere chiari, i crimini contro l'Umanità, quali leggi razziali, incarceramento arbitrario e tortura degli oppositori, entrata in guerra, NON POSSONO ESSERE GIUSTIFICATI in nessun modo.
Nè con il sostegno popolare, perchè altrimenti dovremmo chiedere scusa a Milosevich e Saddam, nè con le realizzazioni pratiche, che altrimenti dati alla mano dovremmo glorificare il governo cinese e assumerlo a modello.

I dittatori non si giustificano, al limite si frena la mano quando esiste il ragionevole dubbio che il loro abbattimento violento comporti PIU' vittime di quante ne potrebbero fare... perchè alla fine il principio è che i dittatori sono disprezzabili PERCHE' si arrogano il diritto assoluto di decidere delle vite altrui, allora chi combatte le dittature non può imitarle.

Tutto qui.

[Onisem]

A questo punto mi sto convincendo sempre più che forse agli italiani un'altra bella dose di simili "giganti" non farebbe poi tanto male, dato che evidentemente qualcuno non va oltre la sperimentazione empirica. Noto anche con rammarico che vi sono interventi al limite dell'apologia.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da cerbert

Sto cominciando a pensare che è stato un serio errore concedere la possibilità di discutere da una prospettiva "non partigiana" queste cose.

Infatti quello che ne è conseguito non è stata una seria riflessione storica, ma semplicemente i sovrabbondare di teorie partigiane avverse.

Allora, secondo la legge italiana VIGE ancora il reato di Apologia e TUTTO quanto esposto sopra vi può rientrare. Ed in conformità alla legge, questo forum PERSEGUE l'apologia di reato. Questo dovevo chiarire come moderatore, avvertendo che la prossima apologia verrà sanzionata con sospensione.

Dopo di che, come utente, voglio anche spiegare perchè ritengo GIUSTO che se delle idee politiche SI PUO' discutere, NON SI POSSANO GIUSTIFICARE i dittatori.
Per essere chiari, i crimini contro l'Umanità, quali leggi razziali, incarceramento arbitrario e tortura degli oppositori, entrata in guerra, NON POSSONO ESSERE GIUSTIFICATI in nessun modo.
Nè con il sostegno popolare, perchè altrimenti dovremmo chiedere scusa a Milosevich e Saddam, nè con le realizzazioni pratiche, che altrimenti dati alla mano dovremmo glorificare il governo cinese e assumerlo a modello.

I dittatori non si giustificano, al limite si frena la mano quando esiste il ragionevole dubbio che il loro abbattimento violento comporti PIU' vittime di quante ne potrebbero fare... perchè alla fine il principio è che i dittatori sono disprezzabili PERCHE' si arrogano il diritto assoluto di decidere delle vite altrui, allora chi combatte le dittature non può imitarle.

Tutto qui.

Cerbert ... con tutto il doveroso rispetto ma mi prendi per i fondelli o che ?
Vedi che non ho mai detto che Benito e' grande o che altro ... HO RIPORTATO FATTI STORICI e PAROLE di studiosi ITALIA e ESTERI nonchè STORICI SIA ITALIANI CHE ESTERI e pensieri miei riguardo alla mentalita' Italiana attuale e passata. L'estremista qui ora sei tu ... (nel senso che estremizzi un normalissimo post)

[tdi150cv]

[quote=Onisem]A questo punto mi sto convincendo sempre più che forse agli italiani un'altra bella dose di simili "giganti" non farebbe poi tanto male, dato che evidentemente qualcuno non va oltre la sperimentazione empirica. [quote]
c'è anche chi apprezza il comunismo ... quel comunismo dittatoriale che molti decantano ricordo essere la causa della fame di molti paesi.
E' cosi' difficile capire che al mondo la si puo' pensare diversamente ?

[cerbert]

Originariamente inviato da tdi150cv

Cerbert ... con tutto il doveroso rispetto ma mi prendi per i fondelli o che ?
Vedi che non ho mai detto che Benito e' grande o che altro ... HO RIPORTATO FATTI STORICI e PAROLE di studiosi ITALIA e ESTERI nonchè STORICI SIA ITALIANI CHE ESTERI e pensieri miei riguardo alla mentalita' Italiana attuale e passata. L'estremista qui ora sei tu ... (nel senso che estremizzi un normalissimo post)

Non ti sto prendendo in giro.
Io noto che tu hai "estrapolato giudizi" di storici e personaggi storici ottenendo l'effetto di giustificare, anzi glorificare, quello che per la legge italiana e la storia contemporanea (per non parlare della Dichiarazione dei Diritti Umani) definiscono un criminale ed un dittatore.

E questo NON E' permesso su questo forum per cui avverto gli utenti che ulteriori post di questo tipo comporteranno la sanzione.

Su questo forum si può (personalmente penso, SI DEBBA) discutere e confrontare le ideologie.
La riscrittura della storia la lascio agli ambienti accademici a cui, se vorrai, potrai portare le citazioni da te fatto e verificarne l'accoglienza.

Eventuali altri chiarimenti in privato. Grazie.

[Onisem]

Originariamente inviato da tdi150cv

c'è anche chi apprezza il comunismo ... quel comunismo dittatoriale che molti decantano ricordo essere la causa della fame di molti paesi.
E' cosi' difficile capire che al mondo la si puo' pensare diversamente ?

E quindi? Siccome c'è chi osanna Stalin dovrei comprendere od acettare un elogio del Fascismo? Non si tratta di capire che al mondo ci può essere chi la pensa diversamente, ma di non accettare e condividere posizioni che vanno oltre anche solo al semplice buon senso, che speravo fosse comune ma che mi sorge il dubbio che tale non sia.

[parax]

Originariamente inviato da Amu_rg550

non pensi che forse gli italiani di allora non avevano altra alternativa che il fascismo?
mio nonno per comprare il pane doveva avere la tessera del partito fascista. se no la cosa era un tantino più problematica....
il fascismo si impose con la forza, non convincendo democraticamente gli italiani.
non si campa di ideali, se non volevi fare la fine di gramsci piegavi la testa al fascismo, che può anche aver avuto dei pregi, ma non può dissociarsi dalla violenza con cui arrivò a farli.
quando poi una nazione ha avuto percentuali di consenso così nette, è sempre e solo stato con l'imposizione di una dittatura, non per libera scelta dei cittadini.

ergo, il fascismo è una minchiata imho.

Anche mio nonno che per tenere aperta la macelleria dovette iscrivere tutti i suoi bei figliuoli che erano in età al PNF, oltre che dare carne gratis al dazziere e al gerarca di zona ovviamente. Per non parlare di quando mi raccontano i miei zii del plebiscito, il ras fascista di zona con gli scagnozzi ti venivano a prendere a casa e ti portavano a votare, il voto non era segreto.
Tutto questo per dire che il fascismo è una minchiata, ma gli italiani non furono tutti minchioni.

[tdi150cv]

Cerbert non condivido , questi sono fatti storici , per fortuna indelebili , non riscritture storiche , che pure alle elementari si cerca di insegnare (su qualsiasi testo scolastico trovi queste nozioni ) ... comunque sia ok ... chiudo ...

[majino]

è carino che quando si taccia qualcuno di apologia di fascismo questo intervenga dicendo "eh, ma allora chi osanna i comunisti???"... un po' come dire "hai rubato una mela?" "eh, ma lui aveva rubato una banana"...

[cerbert]

Originariamente inviato da tdi150cv

Cerbert non condivido , questi sono fatti storici , per fortuna indelebili , non riscritture storiche , che pure alle elementari si cerca di insegnare (su qualsiasi testo scolastico trovi queste nozioni ) ... comunque sia ok ... chiudo ...

Come ebbi occasione di dire, i fatti storici non si discutono, sono le INTERPRETAZIONI che vengono messe alla prova. E le interpretazioni qui proposte sono considerate inammissibili.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da majino

è carino che quando si taccia qualcuno di apologia di fascismo questo intervenga dicendo "eh, ma allora chi osanna i comunisti???"... un po' come dire "hai rubato una mela?" "eh, ma lui aveva rubato una banana"...

non mi pare di aver detto questo ... e' evidente , piuttosto , che pensarla all'opposto si risulta essere scomodi ...

[Stormblast]

se citare biagi, de felice, roosvelt etc. è considerato apologia di reato ditemi voi se è questa la libertà di pensiero per la quale tanto si è combattuto.....
per quante pecche possano avere gli americani da questo punto di vista sono 100 anni avanti, cari miei amici della democrazia.

[cerbert]

Originariamente inviato da Stormblast

se citare biagi, de felice, roosvelt etc. è considerato apologia di reato ditemi voi se è questa la libertà di pensiero per la quale tanto si è combattuto.....
per quante pecche possano avere gli americani da questo punto di vista sono 100 anni avanti, cari miei amici della democrazia.

No, "estrarre parti" di quello che hanno detto e scritto Biagi, De Felice e Roosvelt per giustificare un dittatore ed una dittatura è considerato apologia.

Negando il fatto sostanziale che Biagi e Roosvelt hanno scritto molto di più CONTRO quella dittatura.

Se cerco bene, sicuramente ti troverò uno scritto di Churchill che glorifica Stalin, e ti trovo, soprattutto ora, centinaia di estratti di persone di destra che glorificano la Cina.

Ciò non toglie che non c'è niente da giustificare, proprio per rispetto minimo del concetto di libertà e di democrazia, nè a casa di Stalin, nè in Cina.

Dopo di che, se tale situazione, SANCITA DAL REGOLAMENTO CHE SOTTOSCRIVETE OGNI VOLTA CHE POSTATE, non vi piace... potete usare la vostra libertà di NON postare o di espormi i vostri dubbi in privato.

[Stormblast]

Originariamente inviato da cerbert

No, "estrarre parti" di quello che hanno detto e scritto Biagi, De Felice e Roosvelt per giustificare un dittatore ed una dittatura è considerato apologia.

Negando il fatto sostanziale che Biagi e Roosvelt hanno scritto molto di più CONTRO quella dittatura.

Se cerco bene, sicuramente ti troverò uno scritto di Churchill che glorifica Stalin, e ti trovo, soprattutto ora, centinaia di estratti di persone di destra che glorificano la Cina.

Ciò non toglie che non c'è niente da giustificare, proprio per rispetto minimo del concetto di libertà e di democrazia, nè a casa di Stalin, nè in Cina.

Dopo di che, se tale situazione, SANCITA DAL REGOLAMENTO CHE SOTTOSCRIVETE OGNI VOLTA CHE POSTATE, non vi piace... potete usare la vostra libertà di NON postare o di espormi i vostri dubbi in privato.

non sto parlando delle regole del forum, quelle è chiaro debbano essere rispettate, tanto più che sono a termini di legge.
ciò che mi rammarica sono proprio le leggi italiane, ci definiamo tanto democratici e professiamo la libertà di pensiero su tutto (omosessualità-matrimonio, eutanasia, fecondazione assistita, ogm, se fa più paura bin laden o bush, invasione di turchi etc, tanto per citare gli ultimi) quando poi basta dire così poco per incappare in apologia di reato.
ripeto, secondo me la vera libertà di pensiero è quella americana dove uno in strada se non fa male a nessuno può dire quel cazzo che vuole, fregandosene altamente della "sensibilità" altrui.

[skywalker77]

Ecco perchè le norme antifasciste hanno ancora la loro necessità e validità, in un paese che ha sofferto e soffre ancora per gli errori della dittatura è inaccettabbile che quattro sgallettati vengano a dire certe cose, vergogna fate propaganda al fascismo sulle sofferenze ed il sangue di milioni di italiani!

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert

... potete usare la vostra libertà di NON postare ...

carina questa
potrebbe essere un ottimo spunto per il tema che deve fare diafino