Ponte sullo stretto: ancora non hanno messo il primo mattone e....

[plutus]

Originariamente inviato da andreamarra
I tecnici italiani non hanno esperienza per la costruzione di un simile progetto, occorrono ovviamente tecnici preparati come i giapponesi. Non è questo il problema, quanto il fatto che non esistono in Italia persone competenti nel fare mansioni di controllo e di revisione necessari causa usura in Italia. Occorrerebbe appoggio continuo da altri.
Almeno, è quello che diversi architetti sostengono. Ma anche se fosse così potrebbe non essere un problema.

Il "cemento" (perchè poi virgolettato?) deve essere impastato con l'acqua. Non con quella di mare, sapevo per certo che l'acqua marina crea problemi nella tenuta. A detta di chi lavora con il cemento. Ma anche se abbiano preso un abbaglio dandomi informazioni sbagliate... dove lo impasti le migliaia di tonnellate di cemento necessarie?

Io non so se sei mai stato di recente a Messina o a Reggio, ma ti assicuro che i problemi ci sono. Per non parlare poi degli ulteiori cantiei necessari per assemblare i pezzi trasportati (altro problema) dalle migliaia di camion.

nessun tecnico ha esperienza di opere di questo tipo!!!!!!
se ponte deve essere, che sia italiano non ha senso dare in mano a stranieri un'opera che in primis è di prestigio, mi spiego?

....che gli architetti dicano che gli ing sono incapaci è normale e reciproco

il "cemento" si chiama calcestruzzo altrimenti indica la "pasta di cemento" la "polvere di cemento" ma non quello che intendi tu

si può fare anche con acque di mare se non è previsto l'uso di armature (e non è questo il caso ovviamente)

in opere di questo tipo le "migliaia di tonnellate" le produci in stabilimento, e mi pare francamente il minore dei problemi...

[andreamarra]

Anche questo punto è interessante...

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"Sicuramente ci saranno decine per non dire centinaia di abitazioni che cadranno, che fine faranno queste persone? Queste sono le preoccupazioni pratiche..."

AUTRICE: "Ve l'hanno detto a voi?"

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"Ci hanno detto che loro faranno cadere meno abitazioni possibile, ma quali saranno, quante saranno, ad oggi non si sa".

AUTRICE
Tutto questo in una regione, la Calabria, dove il dissesto idrogeologico è una piaga. Non sono un caso le frane che si sono abbattute sul campeggio di Soverato e sul treno che passava per Scilla.
E' sotto questo genere di terreno che si dovranno scavare 20 km di gallerie ferroviarie, 6 di gallerie autostradali e le fondazioni per 2 km e mezzo di viadotti.

ALBERTO ZIPARO, urbanista, Università di Firenze
"Col ponte succederebbe che andrebbe tutto in collasso, in crisi irreversibile. L'unico futuro possibile per queste situazioni è renderle completamente artificiali, scassando molto di quello che c'è alle nostre spalle. Cioè rendere un sistema che è stabile solo nelle sue parti di cemento armato, e tutto il resto diventa un orpello che piano si dissesta, si degrada e tende a sparire".

GIUSEPPE ZAMBERLETTI, presidente Stretto di Messina spa
" Guardi, sul problema dell'impatto ambientale cercheremo, anche nel dialogo con le amministrazioni locali , di arrivare alla più attenta preservazione dell'ambiente naturale il più possibile".

EMILIO DE DOMENICO, oceanografo Università di Messina
"Questa sabbia che viene scavata, una parte finirà in mare. Allora finendo in mare sarà trasportata dalle correnti e andrà a coprire tutte quelle zone che sono attualmente popolate da organismi di grande pregio e determinerà il soffocamento di questi organismi".

AUTRICE
Riassumiamo, pesci soffocati, colline cementificate, laghi prosciugati: sarà il prezzo da pagare per il Ponte oppure tutto questo si può evitare?

PIETRO CIUCCI, amministratore delegato Stretto di Messina S.p.A.
"E' quello su cui stiamo in questo momento particolarmente concentrando gli sforzi della Società: una rivisitazione in particolare dei raccordi a terra, sia in Calabria sia in Sicilia, volta principalmente a ridurre l'impatto sul territorio".

AUTRICE
Ma se gli impatti ambientali la Società li sta definendo solo adesso, viene da chiedersi in base a quali studi è stato dato il via libera al ponte? La risposta è : in base a un vecchio studio del '92.

ALBERTO ZIPARO, urbanista Università di Firenze
"Lo studio di impatto ambientale era fatto malissimo. Infatti bastarono le osservazioni fatte sia pure in un mese di lavoro, quindi in tempi strettissimi, da un gruppo di esperti che questo studio venne precipitosamente ritirato. Peraltro, se facessero uno studio di impatto ambientale come si deve, già boccerebbero il ponte in quella fase".

AUTRICE
Quindi uno studio di impatto ambientale valido ancora non c'è. E tuttavia si è già deciso che il ponte si farà. E' come dire che non è il Ponte che deve adattarsi all'ambiente, ma è l'ambiente che dovrà adattarsi al Ponte.
Fatto sta che la legge obiettivo ha blindato le opere strategiche, tra cui il Ponte.
Gli enti locali non potranno opporsi singolarmente e dovranno dare la loro autorizzazione.

RESIDENTE 1 Ganzirri
"Spero che se sia fatto crei un po' di lavoro in più e meno disoccupazione".

RESIDENTE 2 Ganzirri
"Io penso che all'inizio quando il ponte si farà il lavoro ci sarà, però i signori si porteranno quelli di su per lavorare, non quelli di qua. Qua noi abbiamo solo disagi".

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"Noi stiamo in questi giorni a Villa S. Giovanni ricevendo delle pressioni da parte dei cittadini, soprattutto per quanto riguarda la realizzazione di una specie di referendum popolare pro o contro il ponte".

AUTRICE: "Sì, ma non cambia niente, il ponte si fa lo stesso".

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"In linea teorica. Poi la teoria spesso differisce dalla pratica, glielo assicuro".


Certo, perchè se devi poi creare scavi, buche, gallerie il rischio di frane c'è. Ovviamente ci sarebbero espropri, piloni di oltre 100 metri non sono una barzelletta...

Naturalmente il prodotto degli scavi dove andrà? Verrà preso e caricato sui camion? NO, verrà gettato in mare con disastri ambientali di una zona itticamente ricca e di passaggio per migliaia di specie marine. Forse non si sa che attraverso lo stretti di messina passano migliaia di uccelli e di specie marine....

POi ovviamente se uno abita a milano, o a torino, o a bologna certe "sfumature" non le coglie..

[andreamarra]

Originariamente inviato da plutus
nessun tecnico ha esperienza di opere di questo tipo!!!!!!
se ponte deve essere, che sia italiano non ha senso dare in mano a stranieri un'opera che in primis è di prestigio, mi spiego?

....che gli architetti dicano che gli ing sono incapaci è normale e reciproco

il "cemento" si chiama calcestruzzo altrimenti indica la "pasta di cemento" la "polvere di cemento" ma non quello che intendi tu

si può fare anche con acque di mare se non è previsto l'uso di armature (e non è questo il caso ovviamente)

in opere di questo tipo le "migliaia di tonnellate" le produci in stabilimento, e mi pare francamente il minore dei problemi...

Ok, e gli altri problemi sollevati sinceramente ti sembrano da poco?

IO sinceramente vedo problematiche su problematiche, che vanno dalla difficoltà di costruzione, alla distruzione di zone anche abitate (come specificato nel reportage), di gravi danni alla fauna marina e non, al dissesto possibile di colline o altro.

Insomma, per me è irrazionale pensare di fare un ponte in queste zone che produca più guadagni che danni.

[plutus]

sono d'accordo con te, ma non accetto frasi del tipo "c'è la mafia allora non si può fare nulla" "bisogna dare il lavoro agli stranieri" "è un lavoro troppo difficile"

tutto si può fare basta volerlo...a me sembra solo assurdo voler fare un'opera del genere senza le adeguate infrastrutture accessorie e che collega nno 2 stati (tunnel sotto la manica per esempio)....ma due regioni (sotttosviluppate)

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Ok, e gli altri problemi sollevati sinceramente ti sembrano da poco?

IO sinceramente vedo problematiche su problematiche, che vanno dalla difficoltà di costruzione, alla distruzione di zone anche abitate (come specificato nel reportage), di gravi danni alla fauna marina e non, al dissesto possibile di colline o altro.

Insomma, per me è irrazionale pensare di fare un ponte in queste zone che produca più guadagni che danni.

come se quello che c'è adesso non producesse danni... i traffico marittimo nello stretto non ha effetti sull'ambiente? Dati precisi mi sembra ce ne siano pochini...

[andreamarra]

Originariamente inviato da plutus
sono d'accordo con te, ma non accetto frasi del tipo "c'è la mafia allora non si può fare nulla" "bisogna dare il lavoro agli stranieri" "è un lavoro troppo difficile"

tutto si può fare basta volerlo...a me sembra solo assurdo voler fare un'opera del genere senza le adeguate infrastrutture accessorie e che collega nno 2 stati (tunnel sotto la manica per esempio)....ma due regioni (sotttosviluppate)

La problematica del lavoro troppo complesso purtroppo per me è basilare. Perchè non è vero che si può fare tutto soltanto volendolo. Ci sono, attualmente, dei limiti entro i quali non ci possiamo spingere.

Tanto per capirci, "un ponte così sottile e lungo 3360 metri non l'ha mai fatto nessuno. I giapponesi, che dovevano farne uno lungo 1990 metri, non si sono fidati". E' una frase presa dal reportage postato.

E' una opera non gransiosa, ma assolutamente fuori dalla portata.

Anche volendo dire che non ci sono problematiche ambientali, problematiche cittadine, problematiche di costi... ci si scontra con il punto di partenza iniziale, ovvero "e' possibile costruire una cosa del genere?"

Se si parte dal presupposto che attualmente non è così fattibile costruire un ponte (con binari di treni ad andare e tornare, cosa che nessun altro pone nel mondo-!!!- ha), si dovrebbe semplicemente dire "Non lo possiamo fare".

Io non capisco perchè cercare, nonostante il problema principe, questo super ponte.

Poi è naturale che sarebbe preferibile puntare prima a risolvere i reali problemi della sicilia.

A me questo ponte dà l'idea di uno spiantato che vuole farsi la macchina di formula uno, senza considerare che non ci sono strade percorribili.

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
come se quello che c'è adesso non producesse danni... i traffico marittimo nello stretto non ha effetti sull'ambiente? Dati precisi mi sembra ce ne siano pochini...

ci sono opere necessarie che creano problemi, e opere non necessarie che ne creano di enormi.

Ogni città di mare ha un porto, grande o piccolo che sia.

I traghetti sono necessari.

Ce la facciamo a nuoto?

Per costruire una struttura del genere, i prodotti di scarto (trivelazioni, cemento di eccedenza, e altri prodotti metallici) dove li butti se non in mare? Oppure credi che riempiono i camion e poi li portano nelle discariche?

Dimmi tu poi che relazione su impatto ambientale può esserci tra una cosa necessaria e vitale (e ahimè, inquinante) e una accessoria e inattuabile.

Se poi ci chiudiamo gli occhi tutti e diciamo che il ponte è cosa buona e giusta senza considerare i disagi che porteranno per 15 anni almeno a noi siciliani, magari parlando diquesta cosa dall'alto del nord... allora tutto si può fare.

[andreamarra]

E poi devo dire che è una cosa fantastica il ribattere sun uno o due punti che uno fa notare per far capire che invece il ponte è possibile... ovviamente oscurando le restatni decine di problemi che io e chi di dovere abbiamo sollevato.

[plutus]

Originariamente inviato da andreamarra
La problematica del lavoro troppo complesso purtroppo per me è basilare. Perchè non è vero che si può fare tutto soltanto volendolo. Ci sono, attualmente, dei limiti entro i quali non ci possiamo spingere.

Tanto per capirci, "un ponte così sottile e lungo 3360 metri non l'ha mai fatto nessuno. I giapponesi, che dovevano farne uno lungo 1990 metri, non si sono fidati". E' una frase presa dal reportage postato.

E' una opera non gransiosa, ma assolutamente fuori dalla portata.

se esiste un progetto e qualcuno lo ha calcolato evidentemente si può fare....ripeto: tutto si può, dipende da quanto si può spendere....

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
La problematica del lavoro troppo complesso purtroppo per me è basilare. Perchè non è vero che si può fare tutto soltanto volendolo. Ci sono, attualmente, dei limiti entro i quali non ci possiamo spingere.

Tanto per capirci, "un ponte così sottile e lungo 3360 metri non l'ha mai fatto nessuno. I giapponesi, che dovevano farne uno lungo 1990 metri, non si sono fidati". E' una frase presa dal reportage postato.
E' una opera non gransiosa, ma assolutamente fuori dalla portata.

sicuro?

http://www.hsba.go.jp/bridge/e-akasi.htm
1991 metri per l'esattezza...

Anche volendo dire che non ci sono problematiche ambientali, problematiche cittadine, problematiche di costi... ci si scontra con il punto di partenza iniziale, ovvero "e' possibile costruire una cosa del genere?"

Se si parte dal presupposto che attualmente non è così fattibile costruire un ponte (con binari di treni ad andare e tornare, cosa che nessun altro pone nel mondo-!!!- ha), si dovrebbe semplicemente dire "Non lo possiamo fare".

Questo credo sia difficile da dire anche per un ingegnere civile, esperto in costruzione di ponti. I materiali si evolvono, le tecnologie pure, fino a ieri palazzi alti più di mezzo km non erano fattibili oggi i si parla di colossi alti 800 metri. E' un'opera tecnologicamente difficile non c'è dubbio, ma certo non mostruosamente grande. Ci si dimentica che la grande Belt tanto per fare un nome avrà anche una campata principale di 1660 metri ma complessivamente è lunga quai 20 km... che non sono propriamente bruscolini

Io non capisco perchè cercare, nonostante il problema principe, questo super ponte.

Poi è naturale che sarebbe preferibile puntare prima a risolvere i reali problemi della sicilia.

A me questo ponte dà l'idea di uno spiantato che vuole farsi la macchina di formula uno, senza considerare che non ci sono strade percorribili.

Il ponte non è un grattacielo o un 'opera d'arte è un'infrastruttura. Si dovrebbe valutare sia in previsione dei volumi di traffico futuri, sia come effetto volano per l'ammodernamento delle infrastrutture. La linea Palermo Napoli con il ponte di mezzo, assumerebbe tutt'altro rilievo. Di fatto comunque è un opera che ha senso solo se sarà sia ferroviaria che autostradale... certo che la sfida del treno è quella più difficile da vincere,più della lunghezza stessa del ponte credo...

[Onisem]

Quindi secondo te è opportuno, ragionevolmente fattibile, con costi accettabili e non resterà una fantasia od una sparata?

[plutus]

Originariamente inviato da Onisem
Quindi secondo te è opportuno, ragionevolmente fattibile, con costi accettabili e non resterà una fantasia od una sparata?

er i dati che hai in mano non puoi neppure affermare il contrario....

[Onisem]

Originariamente inviato da plutus
er i dati che hai in mano non puoi neppure affermare il contrario....

Quindi non si può affermare nulla!? Scusa ma davvero non capisco...

[plutus]

rileggi la tua frase....come puoi valutare per es. i costi?oi la fattibilità dell'opera da un punto di vista tecnico?

a me vien solo da dire che, a mio parere, parlando di opere pubbliche co sno altre priorità....

[jumpermax]

Originariamente inviato da Onisem
Quindi secondo te è opportuno, ragionevolmente fattibile, con costi accettabili e non resterà una fantasia od una sparata?

Per il giudizio che posso dare io,( che è più o meno quello che Vissani potrebbe dare sulla teoria delle stringhe o Hawking sulla coda alla vaccinara )direi che è ragionevolmente fattibile e (forse) opportuno. La vera questione più che tecnologica mi sembra economica, quanti soldi si hanno a disposizione, quanto costerà di manutenzione quali saranno gli introiti tutto ovviamente equiparato alla situazione attuale col traffico marittimo di mezzo. Le esperienze recenti almeno ci fanno pensare che questo sia il problema reale di queste grandi opere.. non tanto la fattibilità quanto il ritorno economico, vedasi crisi dell'eurotunnel. Imho comunque l'effetto di maggior rilievo sarebbe l'impulso per l'ammodernamento e il potenziamento di infrastrutture che da regionali diventerebbero di interesse nazionale.

[Onisem]

Originariamente inviato da plutus
rileggi la tua frase....come puoi valutare per es. i costi?oi la fattibilità dell'opera da un punto di vista tecnico?

a me vien solo da dire che, a mio parere, parlando di opere pubbliche co sno altre priorità....

La mia era una domanda, rivolta a chi sembrava avvallare ciò. Ora me la rigiri e non capisco a che pro. Vuoi sostenere che nessuno è in grado di affermare la scarsa razionalità, opportunità, fattibilità, convenienza, concretezza di un tale progetto? Che l'unico presupposto su cui ragionare sia l'urgenza o meno del ponte? A me sembra che si possano prendere in considerazione anche altri fatti e fattori, come già è stato fatto. Divergenze.



P.s. Da un punto di vista ingegneristico non ho mai sostenuto che fosse irrealizzabile, anzi...

[plutus]

non ho detto nessuno....

[Onisem]

Originariamente inviato da plutus
non ho detto nessuno....

Vabbè, io.

[Ciocco@256]

http://www.strettodimessina.it/

Aggiungo il facile link alla discussione. Ci sono un po' di numeri (costi, altezza piloni, .....) e fotografie.

Ovviamente sullo stretto più che costruito il ponte verrà assemblato, nel senso che molto verrà fabbricato da altre parti.

Il ponte (se realizzabile ovviamente, ma credo di sì), sarebbe un'opera importante per lo stretto se l'infrastruttura che ha intorno fosse adeguata. Allora sarebbe un'attrattiva non solo per i turisti, ma soprattutto per le industrie che sarebbero più vicine ai mercati del mediterraneo e del sud-est asiatico.

Con tutto il rispetto, Messina e Villa San Giovanni non mi sembrano due paradisi naturali inviolabili. Lo sono di più invece i paesi nelle vicinanze.

Per i disagi dovuti ai cantieri ne so qualcosa, dato che vivo a Torino e sono ormai 4 anni che è semplicemente un immenso cantiere (metropolitana + olimpiadi del 2006). Certo, i disagi ora sono tantissimi, al punto che la città è quasi invivibile, ma l'idea di arrivare da casa mia in stazione in 3 minuti e mezzo, invece dei 40 minuti di autobus di adesso, mi aiuta a sopportare i disagi!

Insomma, secondo me quando la Salerno-ReggioCalabria avrà le 3 corsie (e non basterà una nevicata a mandare tutto in tilt), la messina-palermo sarà un'autostrada, la maggior parte degli abitanti siciliani e calabresi avrà il metano e l'acqua potabile sempre nelle loro case, la criminalità organizzata verrà decimata, etc etc....ovverò tra 15 anni ad essere ottimisti, allora si potrà parlare di ponte...e allora sarà utile, prima di allora sarebbe la classica "cattedrale nel deserto".

[squadraf]

Cattedrale nel deserto?
Impatto ambientale, impatto paesaggistico, infiltrazioni mafiose, produzione di rifiuti in una città dove c'è emergenza un anno si e l'altro pure, trasporto di laterizi (con Tir) in una città già soffocata dal peso di questi, considerevoli danni alle strade (già pietose e piene di fossi) per il traffico intenso, paralisi della circolazione (per cui a Messina si dovrebbe già pensare ad un commissariamento), abbattimento di aree abitate (ancora tra l'altro non si è costruito niente per le famiglie da dover spostare forzatamente) per poi costruire che?
Un'opera che renderebbe Messina una città ancor più di passaggio ? (dato che dal ponte si prenderebbe direttamente l'autostrada mentre oggi volenti o nolenti la si deve attraversare tutta, città bellissima totalmente trascurata dalla classe dirigente che l'ha ridotta all'ultimo posto della classifica nazionale per vivibilità).
E i pro quali sono? La semplice "velocizzazione dei trasporti di materie prime ad alta deperibilità" e degli agrumi?
Ma fatemi il piacere! Ai signori che mi parlano di potenziamento di aziende agrumicole siciliane dovute alla realizzazione del ponte , rispondo andandosi a vedere le "quote" europee (vergogna) che ci impongono l'importazione di agrumi da israele...costringendoci a schiacciare sotto i trattori le Nostre arance ed i Nostri limoni .....