Esproprio Proletario!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Nel fatto che non sottrai il supporto per l'appunto. Il supporto in quanto entità materiale è una proprietà. Il supporto non si duplica a costo zero. Se rubi uno scatolone di Office XP con dentro le licenze allo stesso modo compi un furto, perché pure le licenze sono un bene materiale non duplicabile ne trasferibile. In tutti questi casi insomma c'è qualcuno che possedeva quel prodotto e a cui il prodotto è stato rubato, non è più un mancato profitto questo è un vero furto. Se io al supermercato vedo una sedia e me la rubo compio un furto.
Se io vedo una sedia, gli faccio una foto e poi ne creo una identica a casa mia non ho rubato nulla (per quanto sia poetica l'espressione rubare un'idea è quanto di meno fattibile ci possa essere).
Chiaro è già diverso se quella sedia poi io cerco di venderla, si tratterebbe di un vero e proprio scopo di lucro e non di ipotetico mancato profitto.

Ok, quindi mi stai dicendo che se rubo un CD al Carrefour ho compiuto un furto da 20 Centesimi.
Pensi sia vero quello che dici? Non è così.
Inoltre, quando inserisco dei dati di licenza falsi in un software per sbloccarlo, sto rubando una licenza, come se l'avessi sottratta da uno scaffale di Mediaworld, nè più nè meno, anche se in quel caso sto rubando 10 centesimi di carta, ahimè!

Una sedia non puoi scaricartela, non t'arrampicare, il mio esempio ed il mio thread non sono stati scritti a caso.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ok, quindi mi stai dicendo che se rubo un CD al Carrefour ho compiuto un furto da 20 Centesimi.
Pensi sia vero quello che dici? Non è così.

Infatti non è così. Quel cd alla Carrefour lo hanno già pagato e certo non 20 centesimi, è già un bene che ha un valore ben differente. Per tornare all'esempio di prima è come se tu andassi alla carrefour con un registratore minidisc e ti copiassi il cd sul tuo lettore. E allora ci siamo.

Inoltre, quando inserisco dei dati di licenza falsi in un software per sbloccarlo, sto rubando una licenza, come se l'avessi sottratta da uno scaffale di Mediaworld, nè più nè meno, anche se in quel caso sto rubando 10 centesimi di carta, ahimè!

Una sedia non puoi scaricartela, non t'arrampicare, il mio esempio ed il mio thread non sono stati scritti a caso.

LuVi

Stesso discorso in questo caso. Le licenze si acquistano e copiarsi un codice seriale non è come rubare una licenza da uno scaffale. Nel secondo caso infatti rubi una vera e propria licenza d'uso pagata (e quindi un oggetto con un valore) bene che non è certo a costo zero per il negozio. Se tu andassi con carta e penna a copiarti il serial number e te lo portassi a casa saremmo nel caso precedente.
La sedia era l'esempio che mi serviva per esplicitare il concetto di bene materiale-supporto idea-contenuto del supporto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Infatti non è così. Quel cd alla Carrefour lo hanno già pagato e certo non 20 centesimi, è già un bene che ha un valore ben differente. Per tornare all'esempio di prima è come se tu andassi alla carrefour con un registratore minidisc e ti copiassi il cd sul tuo lettore. E allora ci siamo.

Stesso discorso in questo caso. Le licenze si acquistano e copiarsi un codice seriale non è come rubare una licenza da uno scaffale. Nel secondo caso infatti rubi una vera e propria licenza d'uso pagata (e quindi un oggetto con un valore) bene che non è certo a costo zero per il negozio. Se tu andassi con carta e penna a copiarti il serial number e te lo portassi a casa saremmo nel caso precedente.
La sedia era l'esempio che mi serviva per esplicitare il concetto di bene materiale-supporto idea-contenuto del supporto.

Ok, ora ci siamo.
Allora, il mio esempio (ed il thread) reggerebbe se potessi recarmi personalmente presso una casa discografica e potessi sottrarre direttamente a loro un bene.

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
I 2000 ragazzini che scaricano col mulo non fanno nessun danno. Non avrebbero comprato la musica prima e non la comprano ora.

Non avrebbero comprato nemmeno il prosciutto crudo intero e il fax, quindi..

quando quest'industria non c'era si producevano capolavori e non le schifezze commerciali di oggi. Musica arte e letteratura sono tra le grandi vittime di questa cultura che fa del capitalismo e del danaro un dio al quale sacrificare ogni cosa.

..e potevano fare musica solo i ricchi, perchè se dalla propria produzione musicale non si può trarre profitto, solo chi non ha bisogno può permettersi di dedicarvi tempo e risorse.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Stesso discorso in questo caso. Le licenze si acquistano e copiarsi un codice seriale non è come rubare una licenza da uno scaffale. Nel secondo caso infatti rubi una vera e propria licenza d'uso pagata (e quindi un oggetto con un valore) bene che non è certo a costo zero per il negozio. Se tu andassi con carta e penna a copiarti il serial number e te lo portassi a casa saremmo nel caso precedente.

I produttori di software non pagano forse i programmatori, i fornitori di attrezzature, gli immobili, le banche?

Sono questi, dal lavoro al capitale, oggetti senza valore?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Non avrebbero comprato nemmeno il prosciutto crudo intero e il fax, quindi..

e quindi un accidente. La sottrazione di un prosciutto implica l'impossibilità di vendita di un prosciutto, un danno economico arrecato dall'acquisto di un prosciutto che non potrà essere venduto. Se fossero entrati nel supermercato con un masterizzatore di prosciutti e ne avessero fatto una copia sarebbe stato diverso ALLORA ed in quel caso potevi dire quindi...

..e potevano fare musica solo i ricchi, perchè se dalla propria produzione musicale non si può trarre profitto, solo chi non ha bisogno può permettersi di dedicarvi tempo e risorse.

Mozart non mi sembra fosse poi così ricco... anzi. Dio denaro come dicevo qualche post fa...

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
I produttori di software non pagano forse i programmatori, i fornitori di attrezzature, gli immobili, le banche?

Sono questi, dal lavoro al capitale, oggetti senza valore?

No assolutamente, se mi spieghi che pertinenza ha con quanto ho detto. Non credo proprio che l'autocad 14 intallato nel pc di un ragazzino di 16 anni comporti un danno economico per chi quel programma l'ha creato. A meno che non si voglia sostenere che il ragazzetto avrebbe speso 12 milioni per acquistare un software con il quale al massimo ci fa qualche prova di disegno a casa...

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
No assolutamente, se mi spieghi che pertinenza ha con quanto ho detto. Non credo proprio che l'autocad 14 intallato nel pc di un ragazzino di 16 anni comporti un danno economico per chi quel programma l'ha creato. A meno che non si voglia sostenere che il ragazzetto avrebbe speso 12 milioni per acquistare un software con il quale al massimo ci fa qualche prova di disegno a casa...

Se il ragazzetto può prenderlo gratis, perchè qualcun'altro dovrebbe pagarlo?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
No assolutamente, se mi spieghi che pertinenza ha con quanto ho detto. Non credo proprio che l'autocad 14 intallato nel pc di un ragazzino di 16 anni comporti un danno economico per chi quel programma l'ha creato. A meno che non si voglia sostenere che il ragazzetto avrebbe speso 12 milioni per acquistare un software con il quale al massimo ci fa qualche prova di disegno a casa...

Veramente di Autocad 14 il bimbo non saprebbe cosa farsene; fior di studi professionali, invece, si, e non si fanno certo scrupoli ad utilizzarlo.
E' esproprio "proletario" questo?

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Mozart non mi sembra fosse poi così ricco... anzi. Dio denaro come dicevo qualche post fa...

Pesc il topon del bus..

Vuoi che solo 1 genio ogni 1000 anni possa fare musica senza essere ricco? Mozart era un fenomeno a 5 anni, e ricco lo diventò suonando per le corti di tutta Europa.

Ripeto, quello che proponi tu non è l'affrancamento della musica dal denaro (perchè fin che per mangiare servirà denaro, chi compone musica invece di lavorare in fabbrica continuerà ad averne bisogno), è la suprema sudditanza della musica al denaro, vale a dire può far musica solo chi non ne ha bisogno perchè già ce ne ha.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente di Autocad 14 il bimbo non saprebbe cosa farsene; fior di studi professionali, invece, si, e non si fanno certo scrupoli ad utilizzarlo.
E' esproprio "proletario" questo?

LuVi

No infatti e la legge distingue tra chi usa un software a scopo professionale traendone profitto e chi invece ne ha semplicemente una copia. Tant'è che studi professionali disposti a rischiare una cosa del genere non sono poi così tanti.

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente di Autocad 14 il bimbo non saprebbe cosa farsene; fior di studi professionali, invece, si, e non si fanno certo scrupoli ad utilizzarlo.
E' esproprio "proletario" questo?

LuVi

E' un vero furto quello, studi professionali protetti dagli ordini e dalle tariffe anticoncorrenziali rubano i prodotti dei professionisti dell'informatica senza pagare.

E poi ci si chiede perchè i programmatori prendono 500 euro al mese e gli architetti 20.000.

Ringraziate Jumpermax cari informatici

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
No infatti e la legge distingue tra chi usa un software a scopo professionale traendone profitto e chi invece ne ha semplicemente una copia. Tant'è che studi professionali disposti a rischiare una cosa del genere non sono poi così tanti.

Ma nella realtà tutto ciò è inapplicabile. Come fai a dimostrare che l'uso di un Autocad pirata in uno studio è stato fatto a scopo di lucro? Una volta che ci hai lavorato, una volta che hai prodotto un documento, un DXF magari o, meglio, l'hai plottato, puoi anche raccontare di averlo disegnato a mano.
Sai bene è inapplicabile tutto ciò.
Potrei averlo copiato per uso personale, per tenerlo a casa e, magari, averlo portato con me nella borsa in ufficio; cosa fanno, lo giudicano un utilizzo "professionale"?

Del resto; se rubo un prosciuto al supermercato, sono giustificabile perchè non ho un euro e sono affamato? Come dimostrarlo? E come dimostrare il contrario? Busta paga + dichiarazione dei redditi? E allora diventa giustificabile?
Sono un nullatenente professionista e allora è giustificato l'esproprio proletario? E se invece mento e sono un pizzicagnolo e me lo rivendo a 24 euro al kg come il professionista che pirata Autocad dicendo che è per far vedere un disegno al figlio?

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Se il ragazzetto può prenderlo gratis, perchè qualcun'altro dovrebbe pagarlo?

Perché il qualcun altro in questione ci lavora e quindi trae profitto dal lavoro di qualcun altro. E' una cosa già diversa dal caso del ragazzetto dove il mancato profitto da parte della ditta che produce software non sussiste (assolto con formula piena direi). Ma comunque è ancora lontano anni luce dal semplice furto di una mela in un supermercato.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
E' un vero furto quello, studi professionali protetti dagli ordini e dalle tariffe anticoncorrenziali rubano i prodotti dei professionisti dell'informatica senza pagare.

E poi ci si chiede perchè i programmatori prendono 500 euro al mese e gli architetti 20.000.

Ringraziate Jumpermax cari informatici

Infatti io non sviluppo software commerciale o di uso comune, se lo facessi lo farei nell'ambito della licenza GNU.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma nella realtà tutto ciò è inapplicabile. Come fai a dimostrare che l'uso di un Autocad pirata in uno studio è stato fatto a scopo di lucro? Una volta che ci hai lavorato, una volta che hai prodotto un documento, un DXF magari o, meglio, l'hai plottato, puoi anche raccontare di averlo disegnato a mano.
Sai bene è inapplicabile tutto ciò.
Potrei averlo copiato per uso personale, per tenerlo a casa e, magari, averlo portato con me nella borsa in ufficio; cosa fanno, lo giudicano un utilizzo "professionale"?

LuVi

L'uso a scopo di lucro è facilmente dimostrabile dal momento in cui lavori con quel software e ti fai pagare per il lavoro svolto. Se lo tieni a casa o comunque dove non hai la sede dello studio per legge la cosa è già radicalmente diversa. La legge è già applicata in questo modo per quanto le pene siano spoporzionate al presunto crimine.

[Lucio Virzì]

Tutto ciò mi fa venire in mente che nell'87 con un amico avevamo comprato uno stock di floppy da assemblare e vendevamo software pirata per Amiga
Bei tempi....

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Perché il qualcun altro in questione ci lavora e quindi trae profitto dal lavoro di qualcun altro. E' una cosa già diversa dal caso del ragazzetto dove il mancato profitto da parte della ditta che produce software non sussiste (assolto con formula piena direi). Ma comunque è ancora lontano anni luce dal semplice furto di una mela in un supermercato.

Se questo è il criterio, chi produce beni per il mercato dei consumatori (e non dei produttori) non ha diritto a essere pagato?

Software di produttività personale, sistemi operativi domestici, player, giochi.. questi e mille altri, tutti i prodotti destinati ai consumatori, si possono prendere senza pagare?

E chi li produrrà più allora?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
L'uso a scopo di lucro è facilmente dimostrabile dal momento in cui lavori con quel software e ti fai pagare per il lavoro svolto. Se lo tieni a casa o comunque dove non hai la sede dello studio per legge la cosa è già radicalmente diversa. La legge è già applicata in questo modo per quanto le pene siano spoporzionate al presunto crimine.

Il punto è che è indimostrabile.
Se io uso una copia di MS Visual Studio per sviluppare, e produco un EXE o una DLL, posso anche rimuovere ogni signature di detto software, e dire che lo sviluppato con notepad.
Ed ho risparmiato 2000 Euro.
Nessuno verrà a casa mia (sviluppo anche a casa) o nel mio ufficio a chiedermi la licenza del software che sto usando in quel momento.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Se questo è il criterio, chi produce beni per il mercato dei consumatori (e non dei produttori) non ha diritto a essere pagato?

Software di produttività personale, sistemi operativi domestici, player, giochi.. questi e mille altri, tutti i prodotti destinati ai consumatori, si possono prendere senza pagare?

E chi li produrrà più allora?

Esatto, perchè dietro un lettore DVD non c'è un costo materiale, ma un costo industriale, in gran parte legato alle licenze di produzione e sfruttamento di brevetti industriali.
Di materia prima, c'è un valore equivalente a quello di un supporto per CD.
Ovviamente Jumper, io non posso produrre un lettore DVD sulla base del progetto, ma se lo facessi, pensi che non incorrerei in sanzioni per violazione di segreto industriale?

LuVi