Aborti costosi

[recoil]

Originariamente inviato da prio
E anche chi scivola sulla saponetta in bagno? in fondo la saponetta non e' dove doveva essere.
La collettivita' paga per gli errori del cittadino perche' sono proprio i cittadini a comporre la collettivita'.

ma che c'entra la saponetta scusa?
quello è un incidente, ti può essere caduta!
forse non mi hai capito bene, non intendevo certo dire che il poveraccio vittima di un incidente qualunque debba pagare.
in effetti sono dubbioso nel caso ben più grave in cui uno vada in giro deliberatamente (e non è una dimenticanza) senza il casco

preciso che in caso di aborto "necessario" naturalmente non vorrei che chiedessero il conto.

se c'è di mezzo la salute credo che sia giusto tutelare il più possibile il cittadino. però nel caso dell'aborto, fatte salvo le eccezioni di cui sopra, non c'è di mezzo la salute della donna, è una scelta basata su motivazioni di altro tipo. giuste o sbagliate non credo stia a me dirlo

non voglio andare troppo OT ma mi sembra che sono sovvenzionati anche interventi per il cambio di sesso, o almeno così avevo letto qualche mese fa.
mi chiedo: è giusto che paghiamo noi per quello che magari è solo un capriccio? oppure ho letto una notizia incompleta e vengono sovvenzionati solo quelli che dopo attenta analisi mostrano problemi gravi ad accettare la propria sessualità? in quel caso forse è il caso di operare, altrimenti mi sembra un vero spreco di denaro pubblico

[prio]

Originariamente inviato da Alien
La legge non prescrive di non lasciare la saponetta nella vasca, ma di insoddare il csaco sì

Recoil parlava anche di fumo, e non mi risulta fumare sia reato.

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Recoil parlava anche di fumo, e non mi risulta fumare sia reato.

Tra il farsi male per una distrazione e il farselo (o peggio ammazzarsi) volontariamente la differenza esiste eccome

[prio]

Originariamente inviato da recoil
ma che c'entra la saponetta scusa?
quello è un incidente, ti può essere caduta!
forse non mi hai capito bene, non intendevo certo dire che il poveraccio vittima di un incidente qualunque debba pagare.
in effetti sono dubbioso nel caso ben più grave in cui uno vada in giro deliberatamente (e non è una dimenticanza) senza il casco

Pienamente d'accordo che girare senza casco sia una coglionata, ma se si pagasse gli infortuni dovuti a coglionate sarebbe veramente magra la faccenda.
Praticamente tutti gli incidenti stradali, buona parte degli incidenti domestici, buona parte degli incidenti sul lavoro.
Rimarrebbero fuori praticamente solo le malattie.

Originariamente inviato da recoil
preciso che in caso di aborto "necessario" naturalmente non vorrei che chiedessero il conto.

se c'è di mezzo la salute credo che sia giusto tutelare il più possibile il cittadino. però nel caso dell'aborto, fatte salvo le eccezioni di cui sopra, non c'è di mezzo la salute della donna, è una scelta basata su motivazioni di altro tipo. giuste o sbagliate non credo stia a me dirlo

La legge sancisce il diritto all'aborto, e quindi il sistema sanitario deve mettere a disposizione la possibilita' di abortire in maniera sicura e controllata.
Preciso che non sono certamente favorevole all'aborto usato sistematicamente alla stregua di un'anticoncezionale, ma tant'e.
Del resto non e' poi pratica cosi' comune come si dice, personalmente non conosco nessuna donna/ragazza che abbia abortito due volte e ne conosco ben poche che abbiano abortito una. E non e' che viva isolato su un eremo...

Originariamente inviato da recoil

non voglio andare troppo OT ma mi sembra che sono sovvenzionati anche interventi per il cambio di sesso, o almeno così avevo letto qualche mese fa.
mi chiedo: è giusto che paghiamo noi per quello che magari è solo un capriccio? oppure ho letto una notizia incompleta e vengono sovvenzionati solo quelli che dopo attenta analisi mostrano problemi gravi ad accettare la propria sessualità? in quel caso forse è il caso di operare, altrimenti mi sembra un vero spreco di denaro pubblico

"cambio sesso" e "solo un capriccio" nella stessa frase non ci stanno proprio bene. Chi cambia sesso viene sottoposto a lunghissimi esami psicologici, non e' che te lo fanno in day hospital

[recoil]

Originariamente inviato da prio
Recoil parlava anche di fumo, e non mi risulta fumare sia reato.

è vero hai quotato anche la parte sul fumo e mi sono dimenticato di risponderti su quella; del resto la saponetta era un incidente e l'ho accumunata alla mancanza del casco

nel caso del fumo i danni alla salute mi sembra che siano stati ampiamente dimostrati. lo scrivono a caratteri cubitali anche sui pacchetti (non credo serva ma male non farà).
quindi uno che fuma sa benissimo che in futuro potrà avere problemi di salute.
magari il fumatore non ci pensa ma lo stato, compresi i non fumatori, pagherà in futuro per il suo vizio.
a me questo non pare giusto, proprio perché chi fuma è ben consapevole del danno che arreca a se stesso e agli altri.

direi che se ne può discutere, ma in un altro thread, altrimenti qui non si capisce più niente

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Tra il farsi male per una distrazione e l'ammazzarsi volontariamente la differenza esiste eccome

Bah, se c'e' una cosa di cui vado fiero da italiano e' che il ns. sistema sanitario, pur con le sue innumerevoli pecche, garantisce a tutti le cure di cui necessita (in qual modo, e' un altro discorso).
Evidentemente sono uno dei pochi a pensarla cosi', ma per me e' un segno di altissima civilta'.

[prio]

Originariamente inviato da recoil
è vero hai quotato anche la parte sul fumo e mi sono dimenticato di risponderti su quella; del resto la saponetta era un incidente e l'ho accumunata alla mancanza del casco

nel caso del fumo i danni alla salute mi sembra che siano stati ampiamente dimostrati. lo scrivono a caratteri cubitali anche sui pacchetti (non credo serva ma male non farà).
quindi uno che fuma sa benissimo che in futuro potrà avere problemi di salute.
magari il fumatore non ci pensa ma lo stato, compresi i non fumatori, pagherà in futuro per il suo vizio.
a me questo non pare giusto, proprio perché chi fuma è ben consapevole del danno che arreca a se stesso e agli altri.

direi che se ne può discutere, ma in un altro thread, altrimenti qui non si capisce più niente

Guarda, sul fumo sono talebano.
Almeno finche' lo stato ci lucra (e non poco) sopra.
Quando leveranno il monopolio saro' lieto di partecipare al thread al riguardo

[recoil]

Originariamente inviato da prio
Pienamente d'accordo che girare senza casco sia una coglionata, ma se si pagasse gli infortuni dovuti a coglionate sarebbe veramente magra la faccenda.
Praticamente tutti gli incidenti stradali, buona parte degli incidenti domestici, buona parte degli incidenti sul lavoro.
Rimarrebbero fuori praticamente solo le malattie.

no attenzione non è la coglionata, è il mancato rispetto di norme precise (ad esempio non mettere il casco nel cantiere).
in ogni caso io stesso ho dubbi che sia la cosa giusta

"cambio sesso" e "solo un capriccio" nella stessa frase non ci stanno proprio bene. Chi cambia sesso viene sottoposto a lunghissimi esami psicologici, non e' che te lo fanno in day hospital

obiezione accolta
del resto se leggi avevo detto che sarei d'accordo in caso di analisi approfondita, se mi dici che è così per tutti allora ok

ora che ci penso, siamo sicuri che gli interventi estetici non siano in parte rimborsati? una che si rifà il seno ad esempio, oppure una che si gonfia le labbra. perché se in parte vengono rimborsati allora si che me la prendo...
non parlo di interventi necessari, ad esempio uno che in seguito a un incidente resta sfigurato, parlo di rifarsi parti del corpo solo per puro piacere personale

P.S. si nota che sono "braccine corte"?

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Guarda, sul fumo sono talebano.
Almeno finche' lo stato ci lucra (e non poco) sopra.
Quando leveranno il monopolio saro' lieto di partecipare al thread al riguardo

Se lo stato dovesse coprire le spese sanitarie causate per curare i danni delk fumo il caro pacchetto dovrebbe costrre tra i 7,5 e 10 euro,altro che lucrarci.




Costi e profitti


1. Gli italiani spendono per le sigarette circa 16.598 miliardi l'anno.
2. Un chilo di tabacco costa circa 2 $, e serve a produrre 1.400 sigarette. Una pianta produce 2 tonnellate di materiale per ettaro.
3. Gli incassi delle 6 multinazionali che producono sigarette (American Brands, BAT, Hanson, Philip Morris, Rembrandt, RJR Nabisco) sono pari a una cifra 60 volte superiore al bilancio annuale dell'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità).
4. Queste imprese stanno perdendo nei Paesi avanzati circa 800.000 clienti al giorno: di qui la ricerca di nuovi mercati (asiatici), il tentativo di rendere più pesante la nicotina (per aumentare la dipendenza), il tentativo di sostituirla con sostanze alternative (che però danno ancora dipendenza), o di produrla con la stessa quantità di catrame e nicotina ma più corta, o di produrla più sottile, o senza fumo (Eclipse), la ricerca di fasce di clienti con età sempre più bassa (il 60% delle persone che fumano cominciano infatti prima dei 14 anni)... Si teme anche la concorrenza che produce gomme da masticare alla nicotina.
5. Ogni giorno le compagnie americane spendono 11 milioni di dollari in pubblicità: più di quanto il governo USA spende per la prevenzione del Fumo in un anno. Per esempio, la quota di mercato delle sigarette Camel, per minori di anni 18, è balzata da meno dell'1% al 33% in tre anni, grazie ad una campagna pubblicitaria che vedeva come protagonista un personaggio dei cartoons.
6. Nel Terzo mondo, negli ultimi 25 anni, il consumo di sigarette è cresciuto del 70%.
7. Le sigarette odierne, a causa della diversa tipologia del tabacco, pesano circa la metà di quelle del secolo scorso: in questo modo le imprese hanno potuto realizzare maggiori profitti.
8. La Philips Morris è la prima produttrice di sigarette del mondo ed è presente in 180 nazioni: le sigarette Marlboro sono il prodotto di largo consumo più vendto. Questa Compagnia ha tre attività: tabacco, alimentari (Kraft) e birra (Miller). È grande come la Fiat, con un fatturato di oltre 50 miliardi di dollari. La birra (solo mercato interno) conta per 1/10 del totale; alimentari 6/10 (1/3 estero); tabacco 3/10 (metà estero). L'impresa ha usato i profitti del tabacco per entrare in altri settori. Ora spinge il tabacco nei paesi più permissivi.
9. Tra il 1987 e il 1995, solo in sigarette Marlboro, Diana, Mercedes, Muratti, PM lights prodotte in Italia, la Philip Morris ha realizzato un volume d'affari di 10.000 miliardi di lire, al quale bisogna aggiungere, nello stesso periodo, altri 7.000 miliardi di prodotto finito importato in Italia da altre "affiliate" in Belgio e Olanda. La Philip Morris nel 1972 vendeva il 24% delle sigarette smerciate nelle tabaccherie italiane; nel 1985 era arrivata al 29%; nel 1991 al 44%; nel 1995 ne ha vendute il 51,4%. Oggi il Monopolio italiano detiene il 43%.
10. La Seita, che produce Gauloises e Gitanes, è il numero 1 della Francia: 45,2% del mercato, 6.000 dipendenti, fatturato 14,1 miliardo di franchi (utili del `94: 585 mil.). Produce sigarette anche in Belgio e Paraguay, è proprietaria della Pall Mall e Lucky Strike e in Africa della Coralma. Fa fabbricare su licenza Gauloises e Gitanes in Ungheria, Slovacchia, Slovenia e Polonia. Sue vendite: 25% in Africa, 23% in Asia e America. Si serve di una rete di 35.500 tabaccherie.
11. L'industria americana del tabacco controlla un mercato di 50 miliardi di dollari l'anno.
12. I costi sanitari in Italia per le cure dei malati da Fumo sono così elevati che per pareggiare i conti un pacchetto dovrebbe costare dalle 15 alle 20.000 lire.

[recoil]

del fumo parliamone qui
http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=743160

[Bondy]

cmq è assurdo. totalmente assurdo.
non capisco come si possa pensare che una donna adotti l aborto come pratica anticoncezionale, con tutto quello che lo stesso implica ... e non parlo solo dell'intervento chirurgico, ma come viene vissuto a livello "emotivo" ...
da non credere ...

[recoil]

Originariamente inviato da Bondy
cmq è assurdo. totalmente assurdo.
non capisco come si possa pensare che una donna adotti l aborto come pratica anticoncezionale, con tutto quello che lo stesso implica ... e non parlo solo dell'intervento chirurgico, ma come viene vissuto a livello "emotivo" ...
da non credere ...

ti riferisci a qualcuno di noi o a qualcosa che hai letto nell'articolo che ho riportato?

io non penso assolutamente che una donna consideri l'aborto come anticoncezionale!
ho detto di volere il parere delle donne (ma sono poche purtroppo) proprio perché noi maschi non possiamo capire che cosa comporti una gravidanza. magari c'è qualcuno che ha vissuto come (quasi) padre l'esperienza e può avere un'idea ma solo una donna ci può dire cosa si prova veramente, anche se credo che dipenda molto dalla persona

[Bondy]

Originariamente inviato da recoil
ti riferisci a qualcuno di noi o a qualcosa che hai letto nell'articolo che ho riportato?

io non penso assolutamente che una donna consideri l'aborto come anticoncezionale!
ho detto di volere il parere delle donne (ma sono poche purtroppo) proprio perché noi maschi non possiamo capire che cosa comporti una gravidanza. magari c'è qualcuno che ha vissuto come (quasi) padre l'esperienza e può avere un'idea ma solo una donna ci può dire cosa si prova veramente, anche se credo che dipenda molto dalla persona

sono una donna.
no, non mi riferivo a te, mi riferivo a chi ha avuto la bella idea di voler modificare la legge sull aborto ...
non ho mai avuto esperienze di questo genere ma credo sia una delle peggiori che una donna possa mai "subire", pur nei casi in cui si è trattato di scelta volontaria.

[recoil]

Originariamente inviato da Bondy
sono una donna.
no, non mi riferivo a te, mi riferivo a chi ha avuto la bella idea di voler modificare la legge sull aborto ...
non ho mai avuto esperienze di questo genere ma credo sia una delle peggiori che una donna possa mai "subire", pur nei casi in cui si è trattato di scelta volontaria.

la proverbiale gufata alla recoil, dico che non ci sono donne ed ecco che la becco subito

tu non hai avuto esperienza ma dimmi una cosa: secondo te per una donna è più difficile uccidere il feto o portare a termine la gravidanza e poi rinunciare al figlio?

se si cercasse di incentivare la donna a far nascere il bambino per darlo in affidamento saresti d'accordo? oppure credi che abortire subito sia la cosa migliore?

[Bondy]

Originariamente inviato da recoil
la proverbiale gufata alla recoil, dico che non ci sono donne ed ecco che la becco subito

tu non hai avuto esperienza ma dimmi una cosa: secondo te per una donna è più difficile uccidere il feto o portare a termine la gravidanza e poi rinunciare al figlio?

se si cercasse di incentivare la donna a far nascere il bambino per darlo in affidamento saresti d'accordo? oppure credi che abortire subito sia la cosa migliore?

fai domande da mille miliardi di dollari!
come posso risponderti?
dipende dai casi, dalle situazioni ...

a mente fredda potrei risponderti che la possibilità di mettere al mondo un bimbo non desiderato con la prospettiva di poterlo dare in adozione, sarebbe la cosa più "giusta" ma da madre ti dico che non so se avrei poi il coraggio di vedere portare via mio figlio dalla sala parto con la prospettiva di non vederlo più ...

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen

CUTTONE

All'anima. Mentre la leggevo tutta ho fatto in tempo a fumarmi due paglie
(ovviamente contraddicendomi, mi sono spostato nel thread aperto da recoil per parlare dell'argomento.
Mi limito a segnalarti che secondo il censis, AFAIR, le spede ospedaliere da tabagismo sono in pareggio con gli introiti del monopolio -di cui per altro mi piacerebbe sapere la destinazione- quelli ad essere superiori sono i costi sociali)

[v8_star]

Originariamente inviato da petelicchio
mi correggo anch'io allora: 7 settimane sono comunque meno di 3 mesi, dove sta il problema

il problema sta che spesso e volentieri della gravidanza non ci si accorge subito, tac, il giorno dopo. può succedere che una donna abbia anche il ciclo regolare al primo mese. un pò di tempo in più fa comodo. dopo il terzo mese è omicidio colposo. lo sapevi questo?

[recoil]

incollo un paio di interventi, questi li ho presi da repubblica


"Il ministro Sirchia chieda subito scusa alle donne di questo paese" afferma Barbara Pollastrini, coordinatrice delle Donne Ds e componente della segreteria nazionale, secondo la quale "Da quando è in vigore la legge 194 - continua Pollastrini - sono diminuiti gli aborti. Per le donne l'interruzione volontaria di gravidanza è sempre un trauma e un dolore a cui ricorrere in casi estremi. Oggi coloro che ricorrono più volte all'aborto sono, di norma, donne povere, sfruttate, disinformate e immigrate. Su di loro quindi finirebbero per incombere i ticket anziché gli aiuti sociali e psicologici". Barbara Pollastrini chiede al ministro interventi per i consultori. "Piuttosto il ministro ci dica cosa intende investire per i consultori, per i servizi alla persona, per i centri di accoglienza".

Seppure con punti di vista diversi, la presa di posizione di Sirchia viene contestata in modo deciso anche all'interno della maggioranza. "Io al referendum ho votato contro l'aborto - dice il ministro delle Riforme, il leghista Roberto Calderoli - e sono ancora della stessa opinione. Però sono anche consapevole che in democrazia vince la maggioranza. Questa del ticket mi sembra una boutade estiva che mi offende, come uomo e come cattolico. E' offensivo pensare che la questione possa essere risolta con un ticket, attribuendo cioè alla vita umana un valore monetario".



"Non basta la proposta di portare gli anziani nei supermercati - tuona da sinistra il Verde Pecoraro Scanio, che punta il dito contro l'appoggio dato alla proposta da Sirchia - ora un'altra su un dramma personale come quello dell'aborto è puramente scandalosa. Invece di sostenere vere politiche di tutela della maternità, il governo ipotizza di tassare un dramma personale già di per sé complicato come quello dell'aborto".

Intanto questo pomeriggio, intorno alle 17, quattro militanti radicali vestiti da Afghani, tra cui il segretario Daniele Capezzone, insieme a Rita Bernardini, che indossava un burka marrone, hanno manifestato davanti a Montecitorio contro il ministro della Sanità. Reggevano un cartello con la scritta "i talebani ringraziano il mullah Girolamo". "Ci siamo ridotti - ha spiegato Capezzone - come il 'mullah' Sirchia ci vorrebbe tutti. Ma noi diciamo 'no' agli ultimi attacchi all'aborto e ai diritti delle donne e invitiamo tutti i cittadini a firmare il referendum abrogativo della brutta legge sulla procreazione assistita"



mi dispiace per la pagliacciata dei radicali, per il resto non mi trovo d'accordo con Calderoli quando dice di sentirsi offeso come cattolico. lo sono anche io e la mia posizione è un pochino diversa, del resto ognuno ha la sua.

chiudo con una considerazione: lo stato fa abbastanza per incentivare la maternità? non ne sono convinto...
ci sono molte famiglie con un solo figlio, magari perché averne di più sarebbe troppo costoso.
anche in questo senso mi sembra che si dia un prezzo alla vita umana, come dice Calderoli.
perché non interveniamo su questo punto? ci sono proposte di legge a riguardo?

[IpseDixit]

Premesso che negli ultimi anni il numero di aborti è costantemente calato (...anche se esiste un problema legato all'immigrazione), la proposta pare quella di un singolo deputato di Forza Italia, già noto per aver proposto il nobel per Berlusconi.
Per quanto riguarda il ministro Sirchia è fortemente candidato a perdere il proprio posto nel prossimo rimpasto di governo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da recoil
un motociclista che gira senza casco secondo me è un irresponsabile però se si fa male sul serio con che coraggio si va dalla famiglia a chiedere pure il risarcimento? sarebbe troppo...

però si può fare un ragionamento simile per il fumo: chi fuma e poi si ammala di cancro oltre a rovinare la sua salute e quella di chi gli sta vicino costa al servizio sanitario nazionale. è ben consapevole del male che si sta arrecando, conosce i rischi e allora che ne paghi le conseguenze

fino a che punto è giusto che la collettività paghi per gli errori di un cittadino?

secondo questo principio non dovremmo nemmeno pagare per l'obeso che viene operato di bypass o per il bevitore che si ammala di cirrosi epatica. Le categorie di persone che sono a rischio per le loro abitudini di vita non sono poche...