Ecco l'imbroglio di Madrid: Il governo toglie il segreto

[SaMu]

Originariamente inviato da crimson snow
Caro il mio Samu, chiunque conosce un minimo la storia dell'Eta non ha bisogno nè di Repubblica nè di quel franchista ripulito di Aznar per capire che i baschi c'entravano poco o niente.

La discussione non è se è stata l'ETA oppure no.. fai finta di non capire?

L'argomento è se il governo spagnolo ha agito illegittimamente imponendo ai servizi segreti di produrre una relazione che incolpasse l'ETA.

L'apertura del thread e l'articolo di Repubblica suggeriscono che sia andata così, e che sia provato.. in realtà non aggiungono nessuna prova, nessun indizio, alla discussione dei giorni scorsi.

[dibe]

Originariamente inviato da Buffus
scusate la mia profonda ignoranza....
il governo incriminato è di destra?

zi zi...

[SaMu]

Originariamente inviato da mrmic
SaMu, ti ho quotato il passo tratto dal telegramma di Ana Palacio. Mi sembra chiaro ciò che dice.

Nel telegramma non fa altro che diffondere le conclusioni dovute alla relazione dei servizi.. quelle erano le informazioni che avevano in quel momento.

Il punto non è stabilire se erano giuste o sbagliate (sono ricercati numerosi islamici, possiamo dire quasi sicuramente che erano sbagliate).. è stabilire se il governo ha agito illegittimamente per far produrre quelle informazioni.

[/\/\@®¢Ø]

[quote]Originariamente inviato da parax
1) L'Eta aveva intenzione di manifestarsi in campagna elettorale con attentati a Madrid per dimostrare la propria capacità operativa e l'impatto propagandistico e mediatico.

2) Pur in assenza di risultati delle analisi peritali circa la composizione e le caratteristiche degli ordigni, le modalità sono quelle che l'Eta ha utilizzato in buona parte delle azioni terroristiche tentate o consumate negli ultimi anni (...).

3) La magnitudo dell'attentato, il più spaventoso e sanguinoso mai commesso dall'Eta, indica una modifica nelle modalità di esecuzione, il loro carattere indiscriminato, l'assenza di preavviso.

4) Con questo tremendo attentato, l'Eta intende riproporre la strategia scelta nel 1997 con il sequestro e assassinio di Miguel Angel Blanco. Anche allora, la banda, che attraversava una situazione difficile anche se non come quella attuale, cercò di trovare una via di uscita provocando una convulsione del sistema (...) che facilitò la firma del Patto di Lizarra nel 1998. (...).

5) L'Eta è persuasa che passerà poco tempo prima che si levino maggioritarie voci a favore di una soluzione negoziata del conflitto Basco (...).

6) L'Eta intende mostrare pubblicamente che continua ad essere una protagonista da cui non si può prescindere nel futuro politico(...)".

L'Eta, dunque. A dispetto di perizie sull'esplosivo ancora non disponibili , di rivendicazioni o informazioni "privilegiate" che dalla lettera del carteggio non constano. L'Eta e basta.
[quote]
Se intendi dire che non c'erano elementi sufficienti per avere la certezza della colpa dell'ETA hai ragione, ma con queste premesse l'ETA non era l'indiziato piu' probabile ? Al momento dell'informativa, quali erano gli indizi nei confronti di Al Quaeda ? A proposito, quali sarebbero queste "informazioni privilegiate" ?

"Con i dati disponibili al momento, è impossibile sostenere che una qualche organizzazione legata alla Jihad internazionale possa essere responsabile (...) manca una delle caratteristiche più significative: il terrorista suicida. Che poi oggi siano esattamente due anni e mezzo dall'11 settembre è circostanza priva di qualsiasi rilevanza o significato per i gruppi terroristici islamici".

Appunto, "al momento". Avrebbero potuto dire che non ne sapevano ancora niente, ma allora non sarebbero stati accusati di voler nascondere la verita' ?

Nella sequenza di quelle ore convulse di giovedì 11 marzo, il convincimento formulato nell'informativa dei servizi segreti viene radicato in ogni angolo di mondo alle 17.29. Quando il ministro degli esteri Palacio informa l'intera rete diplomatica delle ambasciate spagnole con il cablogramma "urgente - riservato" numero 000395, "Attentato dell'Eta a Madrid". E' un passaggio chiave. Leggiamo.

Viene "radicato" ?
Che il governo abbia spinto per la pista ETA mi sembra innegabile, ma il termine mi sembra forzato visto che al momento l'ETA era ancora l'ipotesi piu' probabile.

Del resto, nel frattempo, è ancora il servizio militare a lavorare alla demolizione di quel solo indizio che farebbe piegare l'indagine verso la pista islamica.

All'inizio dell'articolo si dice che la pista di Al Qaeda era l'unica percorribile , e qui invece che c'era un solo indizio... a parte quindi la preferenza del governo spagnolo uscente, non sarebbe stato piu' rischioso appoggiare la pista Al Quaeda fino a quel momento ?

Alle 16.04 di venerdì 12 marzo, una nuova nota dei servizi informa la Moncloa che, sulla base di un'analisi testuale, "è altamente probabile che il comunicato di rivendicazione al quotidiano londinese in lingua araba Al Quds sia stato fatto da persona effettivamente legata alla Jihad internazionale, ma priva dell'autorità sufficiente per parlare a suo nome".

Demolito ? Devo desumere che tale analisi testuale sia stata poi smentita , e' davvero cosi', o effettivamente si tratta di una "demolizione giustificata" ?

Alle 18,00 di quello stesso venerdì, Acebes spiega dunque in conferenza stampa che "non esistono motivi per ritenere che quella dell'Eta non sia la principale pista di indagine", forte anche delle informazioni che dalle morgue degli ospedali cittadini escludono la presenza tra i cadaveri di spoglie di kamikaze (lo documenta oggi in via definitiva la relazione dell'Istituto di medicina legale lì dove si legge che "nessun dato o traccia indiziaria autorizza a supporre la presenza di un suicida tra le vittime").

Ventisei ore dopo, alle 20.00 di sabato 13 marzo, lo stesso ministro dà notizia dell'arresto dei primi cinque sospetti per il giovedì di sangue. Il suo Partito si avvia al patibolo elettorale.

Che delusione ! Dal titolo del thread io pensavo scottanti rivelazioni, tra le quali ad esempio che il governo sapesse da subito della colpevolezza di Al Quaeda o di prove di pressioni del governo sulla stampa. Niente di tutto questo, non e' stato altro che mostrato che il governo, seppur con una "preferenza" per l'ETA non ha altro che dato peso alle informazioni dei servizi segreti (probabilmente deviati) e che man mano che quest'ultime portavano indizi verso Al Quaeda il governo abbia cambiato orientamento.
L'unica effettiva menzogna resta quella del ministro degli esteri, che ha detto che l'esplosivo utilizzato era quello dell'ETA, prima che le analisi dicessero il contrario. Insomma, niente che non si sapesse fin dall'11 Marzo.

[mrmic]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø

CUT

L'unica effettiva menzogna resta quella del ministro degli esteri, che ha detto che l'esplosivo utilizzato era quello dell'ETA, prima che le analisi dicessero il contrario. Insomma, niente che non si sapesse fin dall'11 Marzo.

Ciao, hai fatto un ottima analisi.

A mio parere però state sottovalutando le dichiarazioni del Ministro degli Esteri, su informativa di quello degli Interni: la deduzione che fanno, esplosivo Titadyne = ETA (più altre congetture "che non possono essere rese note"). Questi sono i fatti, a loro modo di vedere, per poter attribuire all'ETA la paternità degli attentati.

Se avessero indovinato avrebbero fatto un figurone, avrebbero battuto qualsiasi record di tempestività.

[Anakin]

sai Parax cosa sarebbe successo se i ruoli erano rovesciati?
sai che 3D avrei dovuto sorbirmi?

un governo di dx che iper-sfavorito fino ad una settimana prima del voto,grazie ad un attentato,riesce a prendere il potere...ohhhh,che cosa "particolare".
saranno stati gli arabi?o forse sono stati loro,ma sotto sotto qualcuno in realta' sapeva...?

miiii quanti 3D su ste cazzate avreste fatto.

e sai perche'?
perche' comunque una dietrologia per dimostrare che chi non è dalla vostra è marcio,la dovete fare.

[NeSs1dorma]

davvero, e dove sarebbero queste clamorose rivelazioni?
ma per favore

Un unico fatto è certo, senza gli attentati al governo ci sarebbero ancora i Popolari.
Al Qaida ha giocato e vinto una mossa strategicamente perfetta, atta a dividere il fronte alleato, "creando" dal nulla (perchè qualsiasi sondaggio dava vincenti i popolari) un governo ad essa piu gradito.. e si permettono pure di "concedere" una tregua, tenendo di fatto sotto ricatto il fantoccio che hanno creato..povera Spagna

Cio' che fa ancora piu pena, sono i peana e gli olè della sinistra italiana, pronta a saltare sul carro di questo "vincitore", proclamando ai quattro venti che quella di Zapatero è la loro linea.. si, quella della vigliaccheria

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da Anakin

perche' comunque una dietrologia per dimostrare che chi non è dalla vostra è marcio,la dovete fare.

quoto e sottoscrivo

[mrmic]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

Al Qaida ha giocato e vinto una mossa strategicamente perfetta, atta a dividere il fronte alleato, "creando" dal nulla (perchè qualsiasi sondaggio dava vincenti i popolari) un governo ad essa piu gradito.. e si permettono pure di "concedere" una tregua, tenendo di fatto sotto ricatto il fantoccio che hanno creato..povera Spagna

Cio' che fa ancora piu pena, sono i peana e gli olè della sinistra italiana, pronta a saltare sul carro di questo "vincitore", proclamando ai quattro venti che quella di Zapatero è la loro linea.. si, quella della vigliaccheria

Strategia di Al Qaeda?
Ma come fai a dire una cosa del genere?

Sarebbe come dire che la sinistra tollera e strizza l'occhio ai terroristi..

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da mrmic
Strategia di Al Qaeda?
Ma come fai a dire una cosa del genere?

Sarebbe come dire che la sinistra tollera e strizza l'occhio ai terroristi..

perche non leggere anziche interpretare?
ho detto un altra cosa, cioè che ad Al-Qaeda interessava un governo che spaccasse il fronte alleato.. risultato raggiunto

[mrmic]

veramente hai scritto che AQ ha giocato e vinto una partita, cmq se avevi un' altra intenzione siamo sul gioco degli scacchi

[alphacygni]

Originariamente inviato da Anakin
sai Parax cosa sarebbe successo se i ruoli erano rovesciati?
sai che 3D avrei dovuto sorbirmi?

Se mia nonna aveva pisello, allora era mio nonno (Ruud Gullit)

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da mrmic
veramente hai scritto che AQ ha giocato e vinto una partita, cmq se avevi un altra intenzione siamo sul gioco degli scacchi

certo, ha giocato ed ha vinto

[Kratos]

Siamo d'accordo che le "rivelazioni" di Repubblica rivelazioni non sono, ma a me pare che senza ombra di dubbio i servizi e/o il governo spagnolo hanno battuto da subito sulla pista dell'ETA escludendo quella di Al Qaeda con una sicurezza che non era assolutamente giustificata, per quanto ci è dato di sapere. E che essendo questa la linea più "conveniente" in quel momento delicato, siamo autorizzati a pensare alla malafede di uno dei due "attori". Quindi, i servizi segreti e/o il governo (SOLO i servizi senza nessun "input" mi sembra piuttosto strano però) hanno peccato quantomeno di incompetenza e approssimazione, e non si può escludere di certo l'ipotesi di depistaggio volontario.

Mi pare che su questo si possa essere tutti d'accordo, o no?

[SaMu]

Originariamente inviato da mrmic
Ciao, hai fatto un ottima analisi.

A mio parere però state sottovalutando le dichiarazioni del Ministro degli Esteri, su informativa di quello degli Interni: la deduzione che fanno, esplosivo Titadyne = ETA (più altre congetture "che non possono essere rese note"). Questi sono i fatti, a loro modo di vedere, per poter attribuire all'ETA la paternità degli attentati.

Se avessero indovinato avrebbero fatto un figurone, avrebbero battuto qualsiasi record di tempestività.

Ho capito la questione che poni, dopo il primo post non avevo capito ora rileggendo con attenzione sì.

Mi pare però un elemento a sostegno della tesi "il governo si è mosso avventatamente", e non di quella ben più pesante e grave "il governo ha imposto ai servizi segreti di produrre relazioni false".

La Palacio ha comunicato avventatamente quella informazione falsa ai giornalisti, non ha imposto ai servizi segreti di inserirla nella loro relazione (in cui infatti precisano che le analisi sull'esplosivo usato, a 7 ore dall'attentato, non sono ancora disponibili).

Sei daccordo?

[Lorekon]

Originariamente inviato da SaMu
Ho capito la questione che poni, dopo il primo post non avevo capito ora rileggendo con attenzione sì.

Mi pare però un elemento a sostegno della tesi "il governo si è mosso avventatamente", e non di quella ben più pesante e grave "il governo ha imposto ai servizi segreti di produrre relazioni false".

La Palacio ha comunicato avventatamente quella informazione falsa ai giornalisti, non ha imposto ai servizi segreti di inserirla nella loro relazione (in cui infatti precisano che le analisi sull'esplosivo usato, a 7 ore dall'attentato, non sono ancora disponibili).

Sei daccordo?

si ma concorderai che si è mosso avventatamente in una direzione tutt'altro che sfavorevole ad esso. a 3 giorni dalle elezioni.
(qualche sospetto sul fatto che volessero "tutelarsi" mi sembra legittimo, anche se poi è stato un errore cruciale, un boomerang, fossero stati sul vago IMHO avrebbero vinto)


p.s.: Samu io ti stimo e apprezzo la tua lodevole crociata contro il qualunquismo e la retorica, però talora trovo un pò forzata la tendenza a basarsi su elementi certi... ci sono cose che semplicemente sono altamente probabili e dunque comunemente accettate, la politica l'economia e la sociologia non sono scienze esatte
muovendosi solo su elementi "certi" non si arriva da nessuno parte o dappertutto IMHO

ciao

[loncs]

Originariamente inviato da Lorekon

(qualche sospetto sul fatto che volessero "tutelarsi" mi sembra legittimo, anche se poi è stato un errore cruciale, un boomerang, fossero stati sul vago IMHO avrebbero vinto)

Secondo me avrebbero perso comunque.

[Lorekon]

secondo me no
perchè nell'incertezza l'equilibrio indicato dei sondaggi non si sarebbe spostato a sinistra come poi è stato.
un conto è trattenere informazioni per 3 giorni, al limite avrebbero potuto dire che erano segreti di stato, segreto giudiziario, quel che vuoi.

un conto è dire il contrario di ciò che sembra sperando di convincere la gente.

hanno esagerato, un profilo + basso penso li avrebbe premiati
(vabbè che col senno di poi tutto sembra facile)

[SaMu]

Originariamente inviato da Lorekon
p.s.: Samu io ti stimo e apprezzo la tua lodevole crociata contro il qualunquismo e la retorica, però talora trovo un pò forzata la tendenza a basarsi su elementi certi... ci sono cose che semplicemente sono altamente probabili e dunque comunemente accettate, la politica l'economia e la sociologia non sono scienze esatte
muovendosi solo su elementi "certi" non si arriva da nessuno parte o dappertutto IMHO

La discussione politica su come ha agito il governo, credo rientri assolutamente in quello che dici.. diversa è la valutazione "ha imposto una relazione ai servizi segreti, ha inquinato le indagini sull'attentato" questa è un'accusa gravissima, un accusa del genere va provata con atti, testimonianze, documenti, nelle sedi preposte, non è qualcosa che si può concludere con una discussione..

C'è differenza tra le opinioni politiche e le verità giudiziarie, non si possono mischiare le prime alle seconda altrimenti addio giustizia, si ricade nella cultura del sospetto e dell'infamia, e poi magari occorrono anni o decenni come in Italia, prima che il lavoro razionale di qualche storico o magistrato faccia luce con le prove su ciò che realmente è successo..

In questo senso, mi auguro che la Spagna non copi dall'Italia, che le indagini sull'attentato non durino 20 anni per concludersi nel nulla o nello scontro politico, e che le indagini su eventuali azioni illegittime del governo siano altrettanto rapide e chiare in Spagna, come non lo sono mai state nel nostro passato recente e lontano in Italia..

[GhePeU]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
perche non leggere anziche interpretare?
ho detto un altra cosa, cioè che ad Al-Qaeda interessava un governo che spaccasse il fronte alleato.. risultato raggiunto

e chi ti dice che volessero questo?

e se il loro obiettivo fosse stato provocare una reazione antiislamica che favorisse i popolari, e magari successive rappresaglie e interventi più decisi degli "alleati" (alleati di chi ) in modo da far crescere la tensione, stroncare eventuali aperture al dialogo e rafforzare il proprio consenso popolare nei paesi in cui ci sono governi moderati che non vogliono inimicarsi l'occidente?

dimmi un solo caso in cui con gli attentati si è ottenuto qualcosa... dopo le torri gemelle per caso gli stati uniti hanno ritirato tutti i loro soldati? o ne hanno mandati di più? e secondo te i responsabili erano talmente stupidi da aspettarsi di "vincere" e basta?