Dopo C#, ecco F#

[tas]

Lungi dal mettere in discussione la bellezza e la potenza di C++, mi chiedo come mai altri linguaggi (per esempio SmallTalk, completamente ad oggetti e non misto come il C++) non hanno incontrato il favore dei programmatori. Chiedo: cos'è mancato?

[cionci]

Originally posted by "/\/\@®¢Ø"

Finche' ci si limita un "C con classi" e' anche vero, ma appena si cerca di fare un po' di programmazione generica sono dolori. Il debug diventa molto piu' difficile , i messaggi di errore oscuri (quando ad esempio utilizzi una classe che non ha un metodo necessario) e il codice orrido !

Mi ero scordato di metterci la faccina... Era una battuta...
Soprattutto il debug è davvero complesso (per i messaggi di errore oscuri)...anche solamente mettendo in gioco le la libreria standard C++...

[cionci]

Originally posted by "tas"

Lungi dal mettere in discussione la bellezza e la potenza di C++, mi chiedo come mai altri linguaggi (per esempio SmallTalk, completamente ad oggetti e non misto come il C++) non hanno incontrato il favore dei programmatori. Chiedo: cos'è mancato?

Il C++ è completamente ad oggetti (se uno vuole programmare completamente ad oggetti)...ha anche una certa retrocompatibilità con il C...ed è per questo che ha avuto successo...

[cionci]

Preso dal link al sito di SmallTalk...
"The main problem for the C++ community today is to use Standard C++ in the way it was intended rather than as a glorified C or a poor man's Smalltalk."
— Bjarne Stroustrup (inventor of C++), "Getting From The Past To The Future" ,
p. 23 C++ Report, SIGS Nov/Dec 1999 Vol1 No.10

[/\/\@®¢Ø]

Lungi dal mettere in discussione la bellezza e la potenza di C++, mi chiedo come mai altri linguaggi (per esempio SmallTalk, completamente ad oggetti e non misto come il C++) non hanno incontrato il favore dei programmatori. Chiedo: cos'è mancato?

Il difetto principale secondo me e' la pesantezza. Tu immagina di programmare in Java con le macchine di trenta anni fa e senza tutte le possibili ottimizzazioni che le VM sanno fare oggi, capirai quel che dico. Se fosse nato oggi forse avrebbe piu' fortuna. Oltre a questo non c'era un motivo particolare per usare lo SmallTalk (col C ad esempio e' stato lo sviluppo di Unix).
Una delle cose piu' belle del linguaggio e' probabilmente l'ambiente integrato, nel senso che ambiente di sviluppo e ambiente di esecuzioni sono intimamente legati, oppure al fatto che potevi "chiudere" un ambiente di lavoro in esecuzione e ripristinarlo da dove era rimasto. Questo ha fatto si' che l'utilizzo maggiore a livello commerciale sia avvenuto soprattutto per progetti grandi (nell'IBM ad esempio, tanto che c'e' pure VisualAge for SmallTalk se non sbaglio).
Se vuoi un esempio di qualcosa fatto in smalltalk prova ad usare Squeak (http://www.squeak.org) apprezzerai questi aspetti, oltre alla gia' citata pesantezza

[tas]

Originally posted by "cionci"


Il C++ è completamente ad oggetti (se uno vuole programmare completamente ad oggetti)...ha anche una certa retrocompatibilità con il C...ed è per questo che ha avuto successo...

Non volevo dire che il C++ non è completamente ad oggetti, ma che proprio per il fatto che deriva in parte dal C permette anche di scrivere codice misto oggetti/procedurale. Il fatto che il successo di C++ sia da imputare alla retrocompatibilità con C, non spiega il successo di VB o Delphi. Temo invece che il successo di un linguaggio rispetto ad un altro si trovi in altri fattori quali: ambiente di sviluppo, librerie, marketing...

Ripeto: a me i linguaggi di programmazione piacciono tutti, dovrebbero a mio avviso essere considerati degli strumenti da scegliere a seconda del bisogno e non degli "stili di vita". Spero che questa discussione non diventi una specie di "guerra di religione" tra linguaggi, chiedo scusa se involontariamente l'ho fomentata.

[cionci]

Originally posted by "tas"

Non volevo dire che il C++ non è completamente ad oggetti, ma che proprio per il fatto che deriva in parte dal C permette anche di scrivere codice misto oggetti/procedurale. Il fatto che il successo di C++ sia da imputare alla retrocompatibilità con C, non spiega il successo di VB o Delphi. Temo invece che il successo di un linguaggio rispetto ad un altro si trovi in altri fattori quali: ambiente di sviluppo, librerie, marketing...

Io sono d'accordissimo con quanto detto da Stroustrup... In C++ c'è la possibilità di programmare bene o programmare male in C++...ma credo sia meglio ricordare che in altri linguaggi che si definiscono puramente ed esclusivamente ad oggetti che una buon percentuale di programmatori li usi solo come un linguaggio procedurale arricchitto dalla possibilità di avere dati globali alle funzioni facenti parte dell'oggetto... Questa gente crede di programmare ad oggetti solo perchè utilizza gli oggetti che gli mette a disposizione il framework...
Per Delphi IMHO c'è sia il fattore marketing (Borland è una societa storica, anche se era in difficoltà) che il fatto di basarsi su un linguaggio come il Pascal che viene fatto da 15 anni in tutte le scuole superiori (ora un po' meno)...
Per VB il fatto di basarsi su Basic ha sì influito, ma meno che negli altri casi... Poi secondo me VB è adattissimo per tuttti quei programmi gestionali delle piccole aziende in cui non si risente delle forti limitazioni di questo linguaggio... Bisogna anche dare atto alla M$ di aver fatto un linguaggio, quanto vi pare lento e brutto, ma con una velocità di sviluppo altissima e con una curva di apprendimento moooolto ripida...

[cionci]

Originally posted by "tas"

Temo invece che il successo di un linguaggio rispetto ad un altro si trovi in altri fattori quali: ambiente di sviluppo, librerie, marketing...

Storicamente per linguaggi come il C o il C++ l'ambiente di sviluppo era veramente povero così come librerie e marketing....
Questi magari sono i fattori per avere successo oggi...ripeto, secondo em sbagliati...

Originally posted by "tas"

Spero che questa discussione non diventi una specie di "guerra di religione" tra linguaggi, chiedo scusa se involontariamente l'ho fomentata.

Finchè resta in questi termini va benissimo

[a2000]

e se la [/siz] un pò ?

[mjordan]

Originally posted by "cionci"


Il C++ è completamente ad oggetti (se uno vuole programmare completamente ad oggetti)...ha anche una certa retrocompatibilità con il C...ed è per questo che ha avuto successo...

Credo anch'io, soprattutto perchè programmando in C++ hai quella sensazione di rimanere comunque nell'ambito C, cosa per esempio che non avverti programmando con Java. Inoltre a parte tutto, imparare un nuovo linguaggio (saperci lavorare bene) richiede tempo, e nessuno imparerebbe un nuovo linguaggio solo perchè uno ha una funzione per fare pattern matching che C++ non ha. Cambiare linguaggio vuol dire cambiare mentalità, quindi o si ha un qualcosa di talmente innovativo per cui ne vale la pensa, o si continuano a scrivere quele 4 righe di codice in + con il vecchio linguaggio.
Quando è uscito C++ ha aggiunto gli oggetti al C e la cosa non era da poco. Quale innovazione è uscita ultimamente nei nuovi linguaggi da giustificare l'abbandono di un linguaggio rispetto ad uno nuovo?

[mjordan]

Originally posted by "atragon"

A parte che, se ci si pensa bene, il livello di strazione e modellizzazione dei linguaggi è davvero molto primitivo rispetto al pensiero per qualunque di essi, ma non vorrei scendere nel filosofico, non vedo davvero cosa c'entri il Cobol con la distinzione tra informatici e programmatori. Ti ripeto che esistono fior di "informatici" ottimi conoscitori di sistemi, basi di dati, reti e tecniche di programmazione che scrivono, o scrivevano, in Cobol e meritano rispetto. Certo C/C++ sono dei passi avanti verso tecniche decisamente più avanzate, questo è progresso, ma, tornando all'argomento del 3d, proprio per questo, ogni linguaggio che possa portare qualche cosa di nuovo o migliorativo o che ci aiuti a produrre software valido, dovrebbe essere almeno valutato attentamente, poi caso mai spazzolato... Non vorrei davvero che i miei figli programmassero in C++ tra 20 anni.....

Il vero progresso nell'ambito dell'informatica non sono le caratteristiche idiosincratiche di un linguaggio rispetto ad un altro. Attualmente, anche i formalismi + avanzati sviluppati dalla ricerca informatica sono esprimibili con linguaggi come il C. Quindi, al di la di tutti, il C è ancora un linguaggio vivo e vegeto, non solo per manutenere vecchi programmi. Ne nascono di nuovi scritti in C ogni giorno. Per quanto riguarda il Cobol, io non parlavo di portare rispetto o meno. Dicevo soltanto che nel 2003 il software gestionale non richiede + un linguaggio dedicato, perchè la ricerca si è spostata sulle basi di dati a modello relazionale. E' indubbio il fatto che c'è chi scrive software cazzuto con il Cobol, il problema è che fra quelli, stanno quasi tutti prendendo la buona uscita. Qualcuno l'hanno fatto pure cavaliere Questo caratteristica che segna la morte di COBOL (l'orientamento della ricerca in altra direzione) non si applica invece a C/C++. Semplici revisioni delgli standard li continueranno a far essere adeguati per molti anni a venire.
Quando il C++ venne presentato, molti pensarono che il C fosse morto. Questo non è avvenuto, perchè nel 2003 non ancora la totalità dei programmi ha bisogno degli oggetti (che poi piaccia o no gli oggetti sono comunque una visione della programmazione strutturata), nè le prestazioni ottenibili dal codice C sono state ancora surclassate da nessun linguaggio attualmente disponibile. Quindi i kernel dei sistemi operativi anche fra 10 anni saranno scritti comunque in C.

[a2000]

... e dopo i diesis arrivarono i bemolle !

[mjordan]

Originally posted by "a2000"

... e dopo i diesis arrivarono i bemolle !

Scusa, che significa?

[a2000]

e se non lo saiiii ... :o :o
chiedilooooo allaaaa musicaaaaaa :o :o :o

e se come linguaggio usassimo note e pentagramma ?
in fondo anche quello è un linguaggio di programmazione, per chitarra, violino, orchestra, carillon e organi meccanici.


e se non lo faiiii ... :o :o
chiedilooooo a Bill Gateeeees :o :o :o

[mjordan]

Originally posted by "a2000"

e se non lo saiiii ... :o :o
chiedilooooo allaaaa musicaaaaaa :o :o :o

e se come linguaggio usassimo note e pentagramma ?
in fondo anche quello è un linguaggio di programmazione, per chitarra, violino, orchestra, carillon e organi meccanici.


e se non lo faiiii ... :o :o
chiedilooooo a Bill Gateeeees :o :o :o

Io intendevo relativamente al topic.

[a2000]

pure io.

[mjordan]

Originally posted by "a2000"

pure io.

[a2000]

Ci sono certi paesi, in Italia, ... in tutti i paesi in Italia ...
ci sono giovanotti che cambiano la moto ogni tre mesi (poi magari se le passano, le prendono usate, tanto chi se ne accorge ... ),
e girano sopra e sotto al paese, sotto e sopra.

La moto è nuova (o quasi), bella, potente (forse ... non si sa perchè non escono mai dal paese), ha tanti optional e oggetti, utili o forse no.
Loro li mostrano orgogliosi alle ragazze ammirate.

C'è solo un problema: non sanno DOVE andare con quelle moto e forse non sanno neanche DOVE c'è il casello dell'autostrada !

E allora le usano come supporto per adesivi (si interessano di grafica ...) o per spostare persone e cose, ma quelle giuste, (si occupano di database) da sopra a sotto il paese, da sotto a sopra ...

[mjordan]

Originally posted by "a2000"

Ci sono certi paesi, in Italia, ... in tutti i paesi in Italia ...
ci sono giovanotti che cambiano la moto ogni tre mesi (poi magari se le passano, le prendono usate, tanto chi se ne accorge ... ),
e girano sopra e sotto al paese, sotto e sopra.

La moto è nuova (o quasi), bella, potente (forse ... non si sa perchè non escono mai dal paese), ha tanti optional e oggetti, utili o forse no.
Loro li mostrano orgogliosi alle ragazze ammirate.

C'è solo un problema: non sanno DOVE andare con quelle moto e forse non sanno neanche DOVE c'è il casello dell'autostrada !

E allora le usano come supporto per adesivi (si interessano di grafica ...) o per spostare persone e cose, ma quelle giuste, (si occupano di database) da sopra a sotto il paese, da sotto a sopra ...

Ti posso consigliare una bella visitina?

[a2000]

ma tu ti interessi di adesivi o del trasporto cu+i ?