Internet Explorer è morto dopo 26 anni di attività. Microsoft: 'Verrà disabilitato permanentemente'

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Darkon

No, io non pretendo che lo buttino a casaccio su tutti gli elicotteri. Io mi auguro che abbiano qualcuno che prende il nuovo software e lo mette a punto, lo tuna, in sicurezza e su macchine di prova. Nel momento in cui è estremamente certo e sicuro lo rilascia e aggiorna tutto il parco macchine. Ribadisco c'è il modo di fare le cose per bene spendendo una valanga di tempo e di denaro e ci sono le aziende senza soldi.

fixed

non è che se un azienda ha i carriponte del 1970 e li manutenziona per usarli altri 100 anni, deve esser perseguita per malagestione perchè li ha già ammortizzati e deve comprarne di nuovi

[Sp3cialFx]

fatemi capire, la vostra logica è:

dato che funziona / dato che non si può aggiornare / dato che costa tanto e non dà un vantaggio che riesco a quantificare (*)

allora ce lo teniamo così (**)

discorso lungimirante

(*) tipo trovarsi la produzione bloccata per un attacco / un virus (o ancor peggio i macchinari irreparabilmente danneggiati se l'attacco è mirato)
(**) non è che non si può fare in assoluto, ma mitigare i rischi di avere un software obsoleto (in particolar modo se si occupa di attività business o mission critical) richiede enormi competenze e dispendio di risorse. Prima di parlare della NASA sarebbe il caso di vedere quanti soldi stanzia per mettere in sicurezza tutto. Secondo voi un'agenzia che fa 32mila test su ogni singolo bullone lascia al caso la parte della cybersecurity, che per di più c'è di mezzo la sicurezza nazionale? Non scherziamo dai

[ScIEnzY]

La discussione in ogni caso parte da presupposti sbagliati, un conto sono i pc che controllano macchinari un conto il fatto che exchange on premise richieda ie per funzionare.
Sul primo punto onestamente non ho grossa esperienza, sul secondo il perchè è ovvio...365 e dacci i sordi ogni mese

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Goofy Goober

fixed

non è che se un azienda ha i carriponte del 1970 e li manutenziona per usarli altri 100 anni, deve esser perseguita per malagestione perchè li ha già ammortizzati e deve comprarne di nuovi

il tema è se fa azioni per (e se riesce a) mantenerli a livelli di affidabilità, efficienza e sicurezza adeguati

quante aziende che hanno software obsoleti si preoccupano proattivamente di fare azioni equivalenti di manutenzione / messa in sicurezza / mantenimento dell'efficienza? quelle che ho visto io vanno avanti con la speranza che tutto continui a funzionare e poi quando inevitabilmente prima o poi smette di farlo panico (e soldoni che escono)

[schwalbe]

Sì, vabbè, ci vengono le solite 2 armate e si combatte per niente...

1) se uno ha XP e IE per usare un macchinario, continua ad usarlo! Sicurezza infima? Mica lo ordina il dottore di metterlo in rete e andar a ca77eggiare su Internet...
2) se trovi le stesse mutande (stessa stoffa, stessa qualità) a 5 euro e 10 euro, col secondo che ha speso più di 100K per il banco taglio visto che il precedente ha superato i 20 anni, e quindi è da stolti continuare con quello che è ammortato, ha software vecchi, ecc, te compri le prime o le seconde perché un imprenditore lungimirante che pensa al futuro a differenza del primo che pensa solo a lavorare e guadagnare? Le prime di sicuro, e se dici le seconde ti viene il naso lungo!
3) ...

Non c'è solo nero e bianco, ma tanti grigi in mezzo.

[rattopazzo]

IE lo ritengo comunque molto utile per cercare i drivers di sistema o scaricare un browser moderno, quindi spero che continui perlomeno a funzionare nelle sue funzioni basilari o perlomeno sui sistemi operativi un pò datati.

[acerbo]

Originariamente inviato da silvanotrevi

da utilizzatore di Exchange nella mia azienda vi dico che Internet Explorer non morirà mai perché certe funzioni, features, interfacce si possono fare bene soltanto su questo browser. Si pensi all'implementazione aziendale dei servizi IIS: Win Server di default riconosce bene soltanto IE per gran parte dei servizi di dominio, se provi con altri browsers o ottieni errori o ci metti il doppio del tempo dovendo cercare dei workarounds o comunque devi rinunciare a certe funzioni. Stessa cosa per la veicolazione dei mail server in entrata e in uscita, anche con l'ultimo Win Server 2019 lo stato dell'arte lo si ottiene solo usando IE, se lavori con Chrome o altri prima o poi ottieni errori, messaggi critici, ti arrivano colleghi incazzati che non possono ricevere o mandare email insomma un disastro. Purtroppo il caro vecchio Bill ha fatto in modo che IE non morirà mai, almeno in ambito aziendale la vedo dura per molti anni a venire, a meno che nei prossimi anni non muti completamente il modo di progettare certi software (che sono ahimé in gran parte Microsoft) e modificare completamente gli OS.

Ma di che diavolo parli? iis é un web server, la compatibilità con il browser dipende dal sito web che ci metti sopra e gli sviluppatori da decenni ormai stanno tutti su Chrome e Firefox. Exchange é un server di posta ed Outlook web funziona perfettamente con tutti i browser esistenti da anni, saranno rimasti 4 gatti sul pianeta a usare ie come client web Exchange. Tutte le configurazioni dei servizi Microsoft si fanno dal pannello di controllo e da gestione computer per i newbbies e da powershell per i veri sistemisti esperti.Di siti IIS ne ho configurati centinaia, mai usato il browser su win server. Non so di che ficiurs parli, la tua mi pare come fosse antani con scappellamento a destra. Oh poi é la stessa Microsoft che l'ha deprecato ie per passare ad edge, nessuna features di windows e Windows server ha più bisogno di ie.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

il tema è se fa azioni per (e se riesce a) mantenerli a livelli di affidabilità, efficienza e sicurezza adeguati

quante aziende che hanno software obsoleti si preoccupano proattivamente di fare azioni equivalenti di manutenzione / messa in sicurezza / mantenimento dell'efficienza? quelle che ho visto io vanno avanti con la speranza che tutto continui a funzionare e poi quando inevitabilmente prima o poi smette di farlo panico (e soldoni che escono)

Si esatto.
E il motivo è proprio quello scritto sopra.
Carroponte o software poco cambia, tutti cantano il ritornello "finchè la barca va".

Le aziende che si preoccupano proattivamente di questi problemi, solitamente, sono molte grosse e hanno uffici dedicati a prendere in contropiede queste problematiche, ben prima del tempo.

In italia, dove dominano micro-piccole e medie imprese, la normalità è l'esatto opposto.

[cronos1990]

Originariamente inviato da marcram

Chiedo, da ignorante... Ma quando si acquista un macchinario di alto valore, non sarebbe scontato pretendere di avere anche le specifiche sull'interfacciamento?
Cioè, se compro un trapano di un certo valore, voglio che ci sia anche l'esploso nel manuale, per conoscere i pezzi di ricambio eventualmente necessari, e come sono montati.
Se comprassi una cnc da decine di migliaia di euro, non accetterei di essere vincolato esclusivamente ad un software sviluppato da una azienda che potrebbe chiudere domani...

Dipende "quando" li compri.

Esempio: nella mia azienda ho macchinari sia di produzione che di laboratorio che hanno oramai decine di anni, in alcuni casi costruiti anche prima del 2000. Ora, al di là dei macchinari di produzione (alcuni andrebbero ricomprati, ma altri ancora funzionano e fanno il loro lavoro, per cui non si necessita di cambiarli) gli strumenti che uso nel laboratorio funzionano perfettamente e ai controlli periodici di calibrazione risultano in condizioni ottimali.
Perchè spendere dei soldi per dei nuovi strumenti, tra l'altro in una situazione nostra interna che neanche ci consente investimenti (e se potessimo andrebbero in altre direzioni), quando quelli che abbiamo funzionano a dovere?

Perchè uno dei dinamometri che usiamo ancora funziona solo sotto DOS e la scheda di collegamento al PC è una ISA?
Per quanto paradossale, conviene andare avanti con quello e se per caso il PC muore (cosa tra l'altro già successa) conviene andare su ebay a cercare un residuato bellico per sostituire quello, piuttosto che dismettere uno strumento per farne uno nuovo... che magari avrà porte USB 3.0 e PCI-Express, ma che costa 40.000 euro e ci fai le stesse identiche cose ottenendo gli stessi identici risultati.


La verità è che le situazioni sono estremamente molteplici e varie. Facile dire che bisogna tenersi sempre aggiornati ed investire, ma poi devi vedere SE puoi investire, come conviene allocare le possibili risorse, quali sono le necessità reali e quali no, i problemi che devi affrontare sia abitudinari che straordinari (vedasi gli ultimi anni tra guerre e pandemie)... generalizzare è impossibile.

Poi certo, c'è anche di mezzo la mancanza di lungimiranza o di competenze. Per dire: il programma gestionale interno della mia azienda, un autentico aborto che dovrebbe bruciare, per funzionare ha bisogno di un'estensione specifica, di IE e di Flash Player... si, quel "coso" che è stato dismesso 2 anni fa
Sono anni che dico che andrebbe del tutto sostituito... ma da un lato è un costo che però non possiamo permetterci e non è la cosa più urgente, dall'altro sarebbe un bagno di sangue trasferire l'attuale database sull'eventuale nuovo sistema.


Certo, in un mondo ideale ci si aggiorna di continuo senza problemi... in un mondo ideale.

[fraussantin]

Originariamente inviato da cronos1990

Dipende "quando" li compri.

Esempio: nella mia azienda ho macchinari sia di produzione che di laboratorio che hanno oramai decine di anni, in alcuni casi costruiti anche prima del 2000. Ora, al di là dei macchinari di produzione (alcuni andrebbero ricomprati, ma altri ancora funzionano e fanno il loro lavoro, per cui non si necessita di cambiarli) gli strumenti che uso nel laboratorio funzionano perfettamente e ai controlli periodici di calibrazione risultano in condizioni ottimali.
Perchè spendere dei soldi per dei nuovi strumenti, tra l'altro in una situazione nostra interna che neanche ci consente investimenti (e se potessimo andrebbero in altre direzioni), quando quelli che abbiamo funzionano a dovere?

Perchè uno dei dinamometri che usiamo ancora funziona solo sotto DOS e la scheda di collegamento al PC è una ISA?
Per quanto paradossale, conviene andare avanti con quello e se per caso il PC muore (cosa tra l'altro già successa) conviene andare su ebay a cercare un residuato bellico per sostituire quello, piuttosto che dismettere uno strumento per farne uno nuovo... che magari avrà porte USB 3.0 e PCI-Express, ma che costa 40.000 euro e ci fai le stesse identiche cose ottenendo gli stessi identici risultati.


La verità è che le situazioni sono estremamente molteplici e varie. Facile dire che bisogna tenersi sempre aggiornati ed investire, ma poi devi vedere SE puoi investire, come conviene allocare le possibili risorse, quali sono le necessità reali e quali no, i problemi che devi affrontare sia abitudinari che straordinari (vedasi gli ultimi anni tra guerre e pandemie)... generalizzare è impossibile.

Poi certo, c'è anche di mezzo la mancanza di lungimiranza o di competenze. Per dire: il programma gestionale interno della mia azienda, un autentico aborto che dovrebbe bruciare, per funzionare ha bisogno di un'estensione specifica, di IE e di Flash Player... si, quel "coso" che è stato dismesso 2 anni fa
Sono anni che dico che andrebbe del tutto sostituito... ma da un lato è un costo che però non possiamo permetterci e non è la cosa più urgente, dall'altro sarebbe un bagno di sangue trasferire l'attuale database sull'eventuale nuovo sistema.


Certo, in un mondo ideale ci si aggiorna di continuo senza problemi... in un mondo ideale.

È esattamente così.
Tra l'altro aggiungo che cambiare un gestionale implica tantissimi problemi, costi e tempo , errori , e non per ultimo la formazione del personale, che non include solo impiegati diplomati e laureati , ma anche operai over 50.

[jepessen]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che ti sbagli di grosso. Non lo dico io, te o chiunque altro qua. Il fatto che un bene strumentale si ammortizzi in massimo 20 anni lo dicono le norme di bilancio.
Anche perché per ammortizzarlo in oltre 20 anni significa che l'imprenditore mi sta dicendo che la marginalità di quel bene strumentale è talmente bassa da non permettere un ammortamento nemmeno pari al 5% annuo. In tale caso la risposta ovvia che qualsiasi commercialista darebbe è che o ha comprato un macchinario che in realtà non gli serve o che sta dichiarando il falso.
Inoltre dimmi quale revisore di bilancio accetterebbe mai un ammortamento oltre i 20 anni che non rispetta né un principio di prudenza né di buon senso dato che oltre i 20 anni le possibilità di un guasto critico e irreparabile salgono esponenzialmente e avere un bene non ammortizzato specialmente uno strumentale diventa quindi una follia dal punto di vista imprenditoriale.

Vabbe', se non capisci non e' che ci possa fare molto... L'ammortamento lo calcoli negli anni che vuoi, MA se nel frattempo riesci a fare manutenzione e aggiornamenti in maniera tale da mantenere tutto efficiente, alla fine dell'ammortamento NON e' assolutamente obbligatorio buttare via macchinari e software perfettamente funzionanti e a norma solo perché hai finito l'ammortamento. Ovvio che dopo 20 anni le macchine nuove possono avere feature che prima non c'erano, ma se quelle feature non servono, e quello che hai può tranquillamente durare altri 5 o 10 anni, e' semplicemente uno spreco di soldi buttarli via per acquistare roba nuova che fa le stesse cose, senza pensare poi ai costi di smaltimento, installazione, istruzione del personale e via dicendo. La follia imprenditoriale e' buttare via roba che funziona. Tu forse sei abituato a cambiare cellulare ogni anno, ma nelle aziende che fatturano di certo le cose non funzionano così.

Ripeto se mi vuoi dire che la gente fa impresa senza alcuna cognizione di bilancio e fa le cose a caso sono perfettamente concorde con te ma ciò non significa che siano fatte bene.

A me pare che tu pensi che le aziende campino solamente facendo bilanci, e non costruendo pure prodotti. La cognizione di bilancio non c'entra una fava, anzi, e' l'esatto contrario; un'azienda a cui importano i bilanci capisce ben prima della scadenza dell'ammortamento se uno strumento può continuare a funzionare oppure no. Buttare via solo perché finisce l'ammortamento e' una min@@@ata, e tutti quelli che fanno bilancio nel lavoro vero lo sanno piu' che bene.

Infine per rispondere alla tua domanda il macchinario lo cambi perché un macchinario grande come una stanza è una pia illusione che dopo 20 anni sia efficiente. Magari funziona, non discuto su questo ma l'efficienza è un'altra cosa.

E tu sei ingegnere o meccanico di quelle macchine che lo affermi? Sei tu che decidi quando una macchina e' affidabile o meno? C'e' gente che fa questo di mestiere, e se loro dicono che un macchinario dopo 20 anni può tranquillamente lavorare, allora e' falso perché tu dall'alto di non si sa cosa, pensi il contrario? Ci sono tantissimi esempi di macchine che hanno continuato a funzionare perfettamente anche dopo la loro aspettativa, sia perché si tratta di macchine di qualità, sia perché e' stata fatta una manutenzione come si deve durante il suo ciclo di vita. Sta cosa che dopo 20 anni le macchine siano da buttare a prescindere e' una tua fantasia e basta.

La NASA fa la NASA, dubito fortemente che l'artigiano della provincia abbia simili necessità. Inoltre la NASA usa certi macchinari completamente offline, scollegati da qualsiasi minaccia da parte della rete per ovvi motivi. Quei pochi che stanno online sono tutti protetti da sovrastrutture estremamente aggiornate e con livelli di sicurezza estremi. L'artigiano non si compra nemmeno l'antivirus più economico, il firewall pensa che sia un film straniero e apre qualsiasi mail gli arrivi sullo stesso pc con cui spesso e volentieri attiva i macchinari, fa la contabilità e ci tiene tutti i dati suoi e dei suoi clienti.

Non c'entra una fava. Ho preso la NASA come esempio perché e' una grossa azienda che penso conoscano tutti, e secondo te le grandi aziende dovevano sempre essere aggiornate; io invece ti ho messo sul piatto un'azienda che non cambia le cose solo perché lo dice il piano di ammortamento, e che e' un esempio perfetto di come un'azienda possa campare oggi con roba vecchia e stravecchia, perché perfettamente funzionante. Se poi vai a vedere il resto di come funziona, stai tranquilli che neanche i segretari hanno le ultime tecnologie, perché il software con qualche anno sulle spalle e' TESTATO. Ovviamente se un antivirus esce fuori produzione si cambia, ma per questo vale il mio discorso precedente, ovvero non puoi fare manutenzione (aggiornamenti) che servono a quel software e quindi bisogna cambiarlo, ma per altre cose non e' così. E di esempi ce ne sono mille, ed elencarli tutti sinceramente mi secca. Se non capisci con un esempio, non capirai manco con mille.

No, io non pretendo che lo buttino a casaccio su tutti gli elicotteri. Io mi auguro che abbiano qualcuno che prende il nuovo software e lo mette a punto, lo tuna, in sicurezza e su macchine di prova. Nel momento in cui è estremamente certo e sicuro lo rilascia e aggiorna tutto il parco macchine. Ribadisco c'è il modo di fare le cose per bene e ci sono le scuse.

E ci sono quelli che non capiscono, come te. Ovviamente sono cretini allora quelli della Boeing che per fare gli aggiornamenti nella strumentazione degli aerei di linea come il 747 hanno ancora i lettori floppy disk, invece di modernissime chiavette USB...
Affermare quello che dici tu significa non capire niente dei processi produttivi di prodotti critici. Che poi ti senti intelligentissimo e capisci tutto quello che il resto del mondo non capisce, fatti tuoi.

Vabbè ora mi tiri fuori roba militare che voglio dire che casistica è!? Esistono casi eccezionali come la NASA e i militari? Ok... esistono. Non credo che siano questi a fare la statistica e non credo rappresentino nemmeno il 5% del totale.
Il punto non è come fare in casi particolarissimi riguardati ambiti estremi. Il punto è la massa, il 95% restante che non ha nessunissimo sistema estremo da gestire, non ha certificati di livello militare e non ha chissà quali esigenze.

Io ti faccio quegli esempi perché sono quelli del mio settore, ma in altri settori le cose vanno esattamente allo stesso modo, a parte i settori IT dove campano con i computer, e i prodotti informatici sono il loro core business. Intel cambia macchine litografiche ogni TOT anni non perché le vecchie smettono di funzionare, ma perché alla fine del loro ciclo di vita non soddisfano piu' i requisiti necessari per portare avanti le aziende. Non a caso quelle macchine costosissime invece di essere buttate vengono vendute ad altre aziende per creare processori con processi produttivi non all'ultimo grido, perché a loro non serve, ma quelle macchine soddisfano i loro requisiti e quindi continuano a lavorare ancora per anni e anni.
Nel reparto alimentare i silos che tengono il grano durano una vita, altro che cambiarli dopo 20 anni.
Vai a dire ad un'azienda agricola che devono buttare dei trattori perfettamente funzionanti solo perché TU hai deciso che sono vecchi perché hanno superato il limite di ammortamento, e vedi come ti accolgono a braccia aperte.

Semplicemente di come funzionano le cose nelle aziende non ne capisci niente, avrai letto qualcosa riguardo il bilancio a scuola, magari avrai fatto qualche lavoro a riguardo, e per il solito effetto dunning kruger ti senti l'esperto mondiale della cosa; chi lavora nelle aziende ed e' responsabile di portare a casa il grano per fortuna ha passato da tempo quella fase, e' andata ben oltre il picco e la ricaduta dell'effetto ed e' veramente esperta nel settore, e sa andare oltre le decisioni prese solo perché lo dice un foglio Excel...

[marcram]

Originariamente inviato da cronos1990

..cut..

No, ho capito, e sono d'accordo, che spesso non c'è bisogno di aggiornare, oppure non è conveniente. Se una macchina funziona in modo accettabile, e non ci sono situazioni di "rischio" che prevedano l'aggiornamento della stessa, soprattutto in piccole e medie imprese, si continua ad usare quello che si ha.
Io mi chiedevo, più che altro, per quelli che avrebbero bisogno di aggiornare, ma non possono, perché il software è bloccato e l'unica soluzione sarebbe buttare la macchina e comprarne una nuova. Mi sembra strano che, con acquisti di questa entità, non vengano forniti manuale, capitolati, esplosi e specifiche di interfacciamento, che permettano all'acquirente anche di personalizzarne l'uso. O magari di pagare un programmatore per rifare il software di controllo...

[Darkon]

Originariamente inviato da jepessen

Vabbe', se non capisci non e' che ci possa fare molto...

Stiamo su un forum per confrontarsi eh... se a ogni post ci dicessimo "si si hai ragione" praticamente il forum non servirebbe a niente.

L'ammortamento lo calcoli negli anni che vuoi, MA se nel frattempo riesci a fare manutenzione e aggiornamenti in maniera tale da mantenere tutto efficiente, alla fine dell'ammortamento NON e' assolutamente obbligatorio buttare via macchinari e software perfettamente funzionanti e a norma solo perché hai finito l'ammortamento.

Ok... facciamo una scommessa? Peschiamo 10, 50 scegli tu il numero di aziende di medie dimensioni a caso. Io sono pronto a mettere la mano sul fuoco che l'80% nonostante dichiari l'ammortamento non accantona realmente nemmeno un cent. Non ha riserve di sorta e gestisce la liquidità semplicemente più o meno a braccio.
Se gli chiedi come faranno quando una macchina importante si rompe ti rispondono che contano sul fatto di ricevere assistenza bancaria per la sostituzione senza alcuna reale programmazione finanziaria.

Il tuo discorso quindi concordo che potrebbe funzionare a patto che gli ammortamenti siano veri ammortamenti e che quindi ci siano partite a riserve per ricomprare il macchinario nel momento del bisogno cosa che avviene su un pugno di aziende con liquidità elevate e basta.

Ovvio che dopo 20 anni le macchine nuove possono avere feature che prima non c'erano, ma se quelle feature non servono, e quello che hai può tranquillamente durare altri 5 o 10 anni, e' semplicemente uno spreco di soldi buttarli via per acquistare roba nuova che fa le stesse cose, senza pensare poi ai costi di smaltimento, installazione, istruzione del personale e via dicendo. La follia imprenditoriale e' buttare via roba che funziona. Tu forse sei abituato a cambiare cellulare ogni anno, ma nelle aziende che fatturano di certo le cose non funzionano così.

Il punto è che l'imprenditore dovrebbe essere pronto al "worst case scenario" o detto in italiano al caso peggiore possibile e quindi al macchinario che si rompe irreparabilmente e senza preavviso.
Ribadisco che a me sta bene che non butti una cosa vecchia ma funzionante entro certi limiti ma allora devi sapermi dimostrare che hai messo da parte somme tali da poter provvedere senza andare in difficoltà nel caso peggiore possibile. Tornando al tuo esempio se il CNC della NASA si tronca sono convinto che nemmeno il giorno dopo hanno un CNC identico. A quel punto possono fare come gli pare è ovvio ma quante aziende sono così dinamiche e pronte?

A me pare che tu pensi che le aziende campino solamente facendo bilanci, e non costruendo pure prodotti. La cognizione di bilancio non c'entra una fava, anzi, e' l'esatto contrario; un'azienda a cui importano i bilanci capisce ben prima della scadenza dell'ammortamento se uno strumento può continuare a funzionare oppure no. Buttare via solo perché finisce l'ammortamento e' una min@@@ata, e tutti quelli che fanno bilancio nel lavoro vero lo sanno piu' che bene.

Questa è una concezione sbagliatissima. Non esiste finanza senza produzione e non c'è produzione senza finanza.
In Italia mi hanno ripetuto decine, centinaia, forse migliaia di volte quello che hai scritto sopra poi arriva un evento imprevisto, cambia la solita routine, si rompe qualcosa... il rating precipita, ti stringono il credito e sbam ecco il fallimento. Tutto perché? Perché fino a ieri ho sempre prodotto così, per 30 anni mai problemi... soliti discorsi che senti ogni santa volta.
Il mondo non rimane immobile. Se te produci il pezzo X a 10 guadagnandoci domani qualcuno lo fa a 9 e te devi essere il più aggiornato, il più aggressivo o l'unico che riesce a farlo per stare sul mercato.
Credere che il mercato rimanga immobile, che la finanza sia fine a se stessa, che il rating sia solo una menata e così via è una visione da piccolo imprenditore che non si è reso conto che domani lo stesso pezzo lo possono produrre in Cina e venderlo compresa spedizione a un prezzo inferiore al tuo. Essere aggiornati, sia nella parte finanziaria che nella parte produttiva ormai è un obbligo se vuoi sopravvivere.

E tu sei ingegnere o meccanico di quelle macchine che lo affermi? Sei tu che decidi quando una macchina e' affidabile o meno? C'e' gente che fa questo di mestiere, e se loro dicono che un macchinario dopo 20 anni può tranquillamente lavorare, allora e' falso perché tu dall'alto di non si sa cosa, pensi il contrario?

La risposta è semplice: sono quello che riclassifica il tuo bilancio e decide se sarai finanziato o se ti metto a rientro e ti faccio chiudere. Mi dirai che non solo la sola banca o che io non sono la banca ma tranquillo... le regole ormai sono uguali per tutti e nei prossimi anni diventeranno sempre più stringenti e automatizzate quindi dove vai vai o rispetti le regole o riesci a campare senza accesso al credito.

Ci sono tantissimi esempi di macchine che hanno continuato a funzionare perfettamente anche dopo la loro aspettativa, sia perché si tratta di macchine di qualità, sia perché e' stata fatta una manutenzione come si deve durante il suo ciclo di vita. Sta cosa che dopo 20 anni le macchine siano da buttare a prescindere e' una tua fantasia e basta.

Ribadisco che non è che devi buttarle per forza. Se attui tutto quanto necessario quindi riserve pari al valore di riacquisto, un sistema completamente isolato dalla rete, delle difese a monte dei sistemi aziendali puoi anche tenerle. Il punto è che ribadisco su X aziende che esamini ce ne sarà a dir tanto il 5% che ha queste accortezze.

E ci sono quelli che non capiscono, come te. Ovviamente sono cretini allora quelli della Boeing che per fare gli aggiornamenti nella strumentazione degli aerei di linea come il 747 hanno ancora i lettori floppy disk, invece di modernissime chiavette USB...
Affermare quello che dici tu significa non capire niente dei processi produttivi di prodotti critici. Che poi ti senti intelligentissimo e capisci tutto quello che il resto del mondo non capisce, fatti tuoi.

Continui a fare esempi su mega realtà con esigenze specifiche di sicurezza che ok usano i floppy ma usano anche policy a monte talmente stringenti che quel floppy se solo viene fuori che lo hanno messo in un sistema che non è quello previsto rischiano di essere licenziati in tronco.
Io invece ti parlo della massa... non della megacorporation con sistemi di sicurezza ad hoc ma del capannone in provincia di Milano.

Semplicemente di come funzionano le cose nelle aziende non ne capisci niente, avrai letto qualcosa riguardo il bilancio a scuola, magari avrai fatto qualche lavoro a riguardo, e per il solito effetto dunning kruger ti senti l'esperto mondiale della cosa; chi lavora nelle aziende ed e' responsabile di portare a casa il grano per fortuna ha passato da tempo quella fase, e' andata ben oltre il picco e la ricaduta dell'effetto ed e' veramente esperta nel settore, e sa andare oltre le decisioni prese solo perché lo dice un foglio Excel...

Fai te... mi occupo di revisione di bilanci, rating aziende, credito ecc... ecc... per farla breve lavoro per una delle più grandi banche italiane come responsabile e deliberante. In pratica passo 8 ore al giorno per 5 giorni a settimana fino a che non andrò in pensione a valutare le aziende e i privati.

In realtà per fortuna mi occupo anche di investimenti altrimenti sarei già esaurito ma diciamo che nel momento in cui la tua azienda chiede credito a una banca subito dopo la filiale la tua azienda viene riesaminata da uno come me.

[nonsidice]

Originariamente inviato da Darkon

Fai te... mi occupo di revisione di bilanci, rating aziende, credito ecc... ecc... per farla breve lavoro per una delle più grandi banche italiane come responsabile e deliberante. In pratica passo 8 ore al giorno per 5 giorni a settimana fino a che non andrò in pensione a valutare le aziende e i privati.

Credo sia questo il nocciolo della questione.
Io ho fatto un percorso di studi di economia aziendale, mio padre era (ora in pensione) imprenditore con una fabbrica di mobili quindi produzione.
Ho quindi "toccato" con mano entrambe le cose, posso assicurarti che sono come teoria e pratica, non vanno sempre a braccetto e alle volte cozzano tra loro.
I macchinari li cambiava SOLO a fine vita e se la riparazione costava più di una certa % (non ricordo quanto) dell'acquisto del nuovo, e per quello faceva accantonamenti di liquidità ogni anno per gli imprevisti (al netto degli ammortamenti) e lo faceva per "buon senso" e basta in quanto non ci ha mai capito molto se non zero di economia/finanza.

[Darkon]

Originariamente inviato da nonsidice

Credo sia questo il nocciolo della questione.
Io ho fatto un percorso di studi di economia aziendale, mio padre era (ora in pensione) imprenditore con una fabbrica di mobili quindi produzione.
Ho quindi "toccato" con mano entrambe le cose, posso assicurarti che sono come teoria e pratica, non vanno sempre a braccetto e alle volte cozzano tra loro.
I macchinari li cambiava SOLO a fine vita e se la riparazione costava più di una certa % (non ricordo quanto) dell'acquisto del nuovo, e per quello faceva accantonamenti di liquidità ogni anno per gli imprevisti (al netto degli ammortamenti) e lo faceva per "buon senso" e basta in quanto non ci ha mai capito molto se non zero di economia/finanza.

La differenza tra un buon imprenditore come tuo padre e la massa sta in questa frase: faceva accantonamenti di liquidità ogni anno per gli imprevisti (al netto degli ammortamenti) e lo faceva per "buon senso".

Vedi non tutti gli imprenditori ci capiscono di bilanci, non tutti hanno lauree o chissà che ma la differenza sta proprio nella percezione del rischio d'impresa.
Il buon imprenditore accantona sempre, ha un fondo di liquidità per coprire il macchinario che si rompe, il software da cambiare ecc... ecc...
Non ricorre mai al credito a casaccio e magari non saprà come si calcola il patrimonio netto ma sa bene dov'è e dove deve andare.

Quello che voglio sottolineare io è che gente come tuo padre sono mosche bianche. La maggior parte ragiona con "finché funziona lo tengo e non accantono niente perché tanto funziona". Poi al primo imprevisto importante vengono a pigolare.

Io non è che ce l'ho con chi fa impresa... avessi tutti clienti come tuo padre per me sarebbe un piacere. Il problema è che oggi si improvvisano liberi professionisti e imprenditori gente che non ha la benché minima percezione della gestione del rischio. Che non hanno idea dell'importanza di avere riserve e che spesso lavorano solo grazie al credito scellerato fatto da chi in banca un tempo pensava a far credito senza mai porsi limiti.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Darkon

Ok... facciamo una scommessa? Peschiamo 10, 50 scegli tu il numero di aziende di medie dimensioni a caso. Io sono pronto a mettere la mano sul fuoco che l'80% nonostante dichiari l'ammortamento non accantona realmente nemmeno un cent. Non ha riserve di sorta e gestisce la liquidità semplicemente più o meno a braccio.
Se gli chiedi come faranno quando una macchina importante si rompe ti rispondono che contano sul fatto di ricevere assistenza bancaria per la sostituzione senza alcuna reale programmazione finanziaria.

Gli accantonamenti li fai quando puoi permetterteli.
Lasciando stare le aziende di produzione materiali, laddove si offrono servizi (ad esempio riparazioni/manutenzione/installazioni), i macchinari te li tieni anche 50 anni (non esagero) e sono ancora giovanissimi per quello che devono fare.
Nel mio ambito ci sono realtà con macchine rotative di metà anni 60", che funzionano e vengono manutenute e riparate. Il corrispettivo nuovo da svariate decine di migliaia di euro (50k+) non giustifica l'investimento se dal punto di vista operativo il tuo cliente/i continua ad esser soddisfatto del tuo lavoro con quella macchina.
La macchina si guasta? La ripari. E si, evidentemente è possibile riparare anche qualcosa di così vetusto e obsoleto.

Mi dirai, se non puoi permetterti gli accontamenti allora devi cambiare business o attività o chiudere.
Beh non è proprio così per tantissime società piccole, composte da poche persone che, però, esattamente come le grandi società, banche incluse, tirano avanti e vivono la loro vita, finchè riescono.

Nel sistema perfetto tutti guadagnano tanto abbastanza da accantonare e pianificare, società, persone, tutti.
Non siamo in un sistema perfetto e se ti occupi di rating dovresti esser il primo a saperlo.