Fonti energetiche alternative: il punto

[alarico75]

Originariamente inviato da Marko91

Nell'ipotesi più pessimistica ho sentito parlare di 2047 per il primo reattore commerciale (ad una conferenza al Dip.Fisica del Polimi sul nucleare 3G+) .
Tra 70 anni, nel peggiore dei casi, dovremmo avere già la seconda generazione di reattore a fusione calda.

PS: Se non sbaglio alcuni gruppi di ricerca americani hanno raggiunto dei buoni risultati sulla fusione inerziale. Questo potrebbe significare il primo reattore commerciale entro il 2030 o poco dopo.

PSS2: Leggete questo
http://nextbigfuture.com/2008/05/foc...h-cmef-of.html

Dice anche che il sito sembra solo cercare finanziamenti,e che i 600000$ non sono mai arrivati.
Mi sa un po' di bufala anche perche' dice che l'elettrodo di fusione si distrugge in fretta con le energie dell'esperimento figurati con una fusione continua.

ITER dovrebbe durare 30 anni (2006-2036) per poi passare a DEMO (altri 30 anni circa immagino)
Si se tutto va bene fra 70 anni avremo un reattore commerciale, poi dovremo costruirli.
E' la carta vincente sulle tecnologie future possibili.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da DarKilleR

la spagna se non erro copre il 29% del suo fabbisogno energetico con fonti rinnovabili...


P.S. Ti sei dimenticato l'IDROELETTRICO ma in Italia quello che c'era da sfruttare è stato sfruttato, è il metodo più efficace che esiste, anche come efficienza.

Rimane solo da sfruttare il mini idroelettrico...

non l'ho dimenticato, e nemmeno il geotermico,
solo che nel concetto di 'alternative' includo anche quello di non ancora sviluppate, oltre a una disponibilità teoricamente infinita o quasi

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da alarico75

Di tutte le energie citate,quella che esiste e ha un senso dal punto di vista economico e' quella eolica.
La fusione calda e' una soluzione ottima solo che siamo a 70 anni minimo dai primi reattori commerciali..

Potremmo anche non arrivarci mai,
non è dimostrato che sulla terra si possano ottenere certe energie,
e non è nemmeno dimostrato che nel sole avvenga la fusione calda e non una specie di quella fredda,
cioè che la gravità solare sia sufficiente a innescare la semplice fusione dell'idrogeno.

[Solertes]

Originariamente inviato da CONFITEOR

non l'ho dimenticato, e nemmeno il geotermico,
solo che nel concetto di 'alternative' includo anche quello di non ancora sviluppate, oltre a una disponibilità teoricamente infinita o quasi

Il geotermico è disponibile ovunque anche se è effettivamente conveniente in quei punti in cui la crosta ha delle fratture e quindi permette a "filoni" di calore di giungere in prossimità della superficie.
Sul fatto della disponibilità è praticamente eterno.

[CONFITEOR]

Avevo anche sollevato questi problemi:

Originariamente inviato da CONFITEOR

Da notare, il solare termodinamico, più antico, più efficente e più economico del fotovoltaico è divenuto di attualità solo recentemente,

così l'eolico, poco considerato fino a una ventina di anni fa

Inoltre la fusione nucleare fredda, anch'essa più antica rispetto alla calda, è scomparsa per decenni dai laboratori di ricerca.

Storicamente le più considerate furono il fotovoltaico e il moto marino, che sono le più costose o le più improbabili....

[alarico75]

Originariamente inviato da W4rfoX

O bella.. in tre secondi di post hai distrutto 30 anni di ricerca ed i risultati di Tokamak.

Direi che si e' dimostrato di poter ottenere energia dalla fusione nucleare.
In futuro dovremo dimostrare di ottenere energia in maniera continuativa da una reazione di fusione stabile.
Poi avremo il progetto di un reattore commerciale,con le infrastrutture che servono rispetto al prototipo.
Comunque la teoria qui esiste ed e' solida,e la pratica ha gia' funzionato prima negli anni 50 con le bombe all'idrogeno poi nel 2000? con la prima energia ottenuta dalla fusione.

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Potremmo anche non arrivarci mai,
non è dimostrato che sulla terra si possano ottenere certe energie,
e non è nemmeno dimostrato che nel sole avvenga la fusione calda e non una specie di quella fredda,
cioè che la gravità solare sia sufficiente a innescare la semplice fusione dell'idrogeno.

Ma che stai a dì ?

Il "problema teorico" è già stato risolto.
Ovvero si sà già ora che la natura (teoria) non lo vieta ergo è possibile.

Il punto è che è un problema tecnologico non da poco costruire qualcosa che realizzi quella teoria.

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Avevo anche sollevato questi problemi:

ma che problemi sono ?

imho hai una visione *leggermente* distorta della questione

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da alarico75

Direi che si e' dimostrato di poter ottenere energia dalla fusione nucleare.
In futuro dovremo dimostrare di ottenere energia in maniera continuativa da una reazione di fusione stabile.
Poi avremo il progetto di un reattore commerciale,con le infrastrutture che servono rispetto al prototipo.
Comunque la teoria qui esiste ed e' solida,e la pratica ha gia' funzionato prima negli anni 50 con le bombe all'idrogeno.

vero, dimenticavo....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da evelon

ma che problemi sono ?

imho hai una visione *leggermente* distorta della questione

Complottista

[CarloR1t]

Ieri c'è era questo thread in cui ho postato una lista di tecnologie alternative...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=10

Intervista recente a Rubbia:

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

[Killian]

Originariamente inviato da CarloR1t

[CUT]

Intervista recente a Rubbia:

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html

mi fa venire da piangere l'ultima domanda:

Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto per il computer vent'anni fa".

Per carità, magari ad oggi i costi saranno ancora alti, ma anche le centrali nucleari costano molto, il petrolio costa sempre di più...

Nel resto dell'UE come sono messi? So che la spagna voleva iniziare a produrre centrali del genere, a che punto sono? (potrei cercarlo su internet ma devo scappare, semmai le cerco più avanti )

[jumpermax]

Originariamente inviato da CONFITEOR

e non è nemmeno dimostrato che nel sole avvenga la fusione calda e non una specie di quella fredda,
cioè che la gravità solare sia sufficiente a innescare la semplice fusione dell'idrogeno.

non è dimostrato?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

non è dimostrato?

Viene usata sempre una formula dubitativa, "la fonte di energia del sole DOVREBBE essere la fusione dell'idrogeno causata dalla gravità"

In effetti mica sappiamo se la gravità solare è sufficiente a innescare semplicemente processi di fusione, o se intervengono proprietà quantistiche ancora sconosciute.

Inoltre, le stelle più piccole hanno un ventesimo della massa solare,
le più grandi alcuni miliardi di volte maggiore,
quindi i fenomeni che avvengono in masse 100 miliardi di volte differenti devono essere obbligatoriamente gli stessi?

Il calore che anche Giove irradia è solo il residuo del calore del suo nucleo o c'è qualcos'altro?

Stesso discorso per il calore del nucleo terrestre, ricco di nichel....

[Killian]

Originariamente inviato da DarKilleR

la spagna se non erro copre il 29% del suo fabbisogno energetico con fonti rinnovabili...


P.S. Ti sei dimenticato l'IDROELETTRICO ma in Italia quello che c'era da sfruttare è stato sfruttato, è il metodo più efficace che esiste, anche come efficienza.

Rimane solo da sfruttare il mini idroelettrico...

personalmente l'idroelettrico non mi piace.

Non emette gas serra o tossici, non lascia scorie, non richiede l'acquisto di combustibile, è vero, ma ha un impatto non indifferente sull'ecosistema in cui è installato (non mi si può dire che una diga non ha impatto ambientale, e non parlo di estetica) e sono dubbioso sulla rinnovabilità, visto che periodi di siccità possono ridurre o interrompere l'utilizzo fino al ripristino del bacino idrico.

Per me le vere rinnovabili su cui puntare sono sole/vento/geotermia scegliendo bene i luoghi per massimizzare il rendimento. Per quanto riguarda poi il sole è una cavolata costruire centrali fotovoltaiche, il fotovoltaico può andar bene sul tetto di una casa, ma se si deve destinare dello spazio ad una centrale meglio il solare termodinamico.

[CarloR1t]

http://www.repubblica.it/2008/04/sez...n-energia.html

Le centrali sono una "soluzione di retroguardia" e non risolveranno il problema.
Dopo l'incidente di Krsko il guru dell'economia all'idrogeno spiega perché l'Italia sbaglia

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

di RICCARDO STAGLIANÒ

(7 giugno 2008)

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Janša e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

[plutus]

Originariamente inviato da Solertes

Il geotermico è disponibile ovunque anche se è effettivamente conveniente in quei punti in cui la crosta ha delle fratture e quindi permette a "filoni" di calore di giungere in prossimità della superficie.
Sul fatto della disponibilità è praticamente eterno.

non solo, l'energia termica si puo' anche andare a cercare nel sottosuolo...grossomodo, scavi due buchi, crea una fessura che li colleghi, inietti acqua fredda da un buco la recuperi calda dall'altro...fantascienza? non molto, un paio di anni fa stavano montando una sperimentazione a basilea, con la parte "teorica" curata dall' ETH di zurigo...non so oggi a che punto sono

[plutus]

http://www.geopower-basel.ch/de/pilo...l/standort.php

[CarloR1t]

Originariamente inviato da plutus

non solo, l'energia termica si puo' anche andare a cercare nel sottosuolo...grossomodo, scavi due buchi, crea una fessura che li colleghi, inietti acqua fredda da un buco la recuperi calda dall'altro...fantascienza? non molto, un paio di anni fa stavano montando una sperimentazione a basilea, con la parte "teorica" curata dall' ETH di zurigo...non so oggi a che punto sono

Se è quello che penso io hanno avuto qualche problemino, scossette sismiche dovute agli scavi o all'iniezione di acqua, non pericolose ma che hanno destato preoccupazione agli abitanti del luogo e rallentato il progetto, se trovo il documentario della tsi che spiega un po' di cose lo aggiungo. Comunque col geotermico in Islanda ci campano già...

EDIT forse erano solo dei TG, anche se ricordo di aver visto di più, ma impianto e località sono proprio quelli:
http://real.xobix.ch/ramgen/tsi/tg/2...nd=0:02:59.970
http://real.xobix.ch/ramgen/tsi/tg/2...nd=0:07:07.112
http://real.xobix.ch/ramgen/tsi/tg/2...d=00:23:39.262

[CarloR1t]

Buone notizie!

Sintesi e traduzione di quanto detto nella newsletter Nanosolar e sul sito:
http://www.nanosolar.com/blog3/#post-33


Nanosolar raggiunge 1GW di produzione con la tecnica di rivestimento CIGS

18 giugno 2008 - Post di Martin Roscheisen, CEO


Siamo talmente presi per la crescita della produzione che quasi ci scordavamo di aver raggiunto un grande traguardo nella tecnologia solare. La prima macchina industriale per la produzione di pannelli solari capace di 1GW all'anno.

Esatto, 1 Gigawatt di capacità produttiva annuale da una sola macchina da produzione!

Potete vederla in azione nel video che abbiamo deciso di diffondere e condividere assieme a voi.

http://www.youtube.com/watch?v=ClLKV...lar.com/blog3/

La maggioranza delle attrezzature da produzione nell'industria solare raggiungono circa 10-30 Megawatt di produzione annuale. Quindi come è stato possibile creare una singola macchina capace di produrre un Gigawatt?

Ciò è possibile essenzialmente grazie all'inchiostro di nanoparticelle proprietario su cui abbiamo investito molti anni di sviluppo, che ci permette di consegnare pannelli solari efficienti (attualmente oltre il 14%) che vengono semplicemente stampati.
http://www.nanosolar.com/cache/PVSEC17_ns_dft.pdf

La stampa permette un rapido, semplice e robusto processo di rivestimento che elimina in particolare la necessità delle costose camere a vuoto spinto tradizionalmente utilizzate per rivestire i film sottili.

La nostra macchina di rivestimento CIGS da 1GW costa 1,65 milioni di dollari. Alla velocità di 100 piedi al minuto (0,5 m/s) mostrati nel video, ha una strabiliante efficienza economica di due ordini di grandezza superiore a un processo a vuoto spinto, che è venti volte più lento e dieci volte più costoso per ogni attrezzatura.

Non solo ma volendo potremmo andare ancora più veloci. La stessa tecnica di rivestimento funziona in teoria fino a 2000 piedi al minuto (10 m/s). In effetti abbiamo riscontrato che più è veloce e migliore è il rivestimento!

Video in alta definizione da scaricare:
http://www.nanosolar.com/video/Nanosolar_video.wmv

C'è ancora molto lavoro da fare per portare l'energia del sole ovunque. Ma in questo momento volevamo condividere con voi l'entusimo per questo progresso...()

Grazie del vostro continuo supporto a Nanosolar. Le forniture e installazioni del nostro prodotto per i prossimi 12 mesi sono rivolte ai nostri grossisti (tra cui i più grandi fornitori di energia: http://www.nanosolar.com/cache/edfregnews.htm) ma non vediamo l'ora di rendere ampiamente disponibili a tutti i nostri prodotti nel 2009.

Martin Roscheisen
CEO, Nanosolar Inc.


Altri video di Nanosolar:
http://www.youtube.com/watch?v=4riNlqZHCTQ

http://www.youtube.com/watch?v=Rlb-WA9sEBQ

http://www.youtube.com/watch?v=n9O4f7UYer4
http://www.youtube.com/watch?v=Kf7tnMoAylY

http://www.youtube.com/watch?v=tDPdBdFHTSM