Il Papa: la Chiesa non è un agente politico

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

In effetti anch'io leggo quel passaggio del discorso del papa come un richiamo ad una libertà responsabile, nel senso che libertà non significa che tutto ciò che non è vietato dalla legge sia un bene per la società (o per lo stesso individuo).
Da questo punto di vista, sono d'accordo, temo però che andando nel concreto il limite che vorrebbe mettere il papa sia un po' diverso da quello che intendo io.

Probabile
L'importante è che le cose non siano imposte ma proposte.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

sono sicuro che hai capito di che problema si tratta e quindi anche del fatto che il paragone non sta in piedi

Perdonami ma quando sento qualcuno che vuole limitare le mie formalissime libertà individuali in nome del bene comune, mi viene la pelle d'oca. Specie se quel bene comune è identificato col volere di un Dio di cui ovviamente la chiesa ha l'esclusiva. Rivendico il diritto di sbagliare per conto mio senza che qualcuno si senta in diritto inculcarmi la Verità nella zucca.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Probabile
L'importante è che le cose non siano imposte ma proposte.

già infatti. Quindi se venisse proposto, tanto per fare un esempio assurdo, di considerare ogni forma di religione circonvenzione di incapaci, (nell'interesse del bene comune ovviamente) non lo riterresti un sopruso no?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Perdonami ma quando sento qualcuno che vuole limitare le mie formalissime libertà individuali in nome del bene comune, mi viene la pelle d'oca. Specie se quel bene comune è identificato col volere di un Dio di cui ovviamente la chiesa ha l'esclusiva. Rivendico il diritto di sbagliare per conto mio senza che qualcuno si senta in diritto inculcarmi la Verità nella zucca.

Ti perdono

Va bene, tu hai detto la tua, altri dicono la loro... che problema c'è? Sarebbe necessario sviluppare l'argomento perchè evidentemente le concezioni che si rifanno al "bene comune" sostengono che si possano tutelare al massimo le libertà individuali, mentre le posizioni che mettono in risalto le libertà individuali sostengono si possa raggiungere in questo modo il "bene comune". Ti ho passato l'altro giorno un articolo in proposito (che non avrai letto )che è questo (un liberale che assicura il raggiungimento del bene comune)... è un esempio.
Direi che il peggior servizio che si possa fare in una discussione del genere è dipingere l'avversario come il lupo nero senza troppe argomentazioni.

ps: ho corretto il link

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

già infatti. Quindi se venisse proposto, tanto per fare un esempio assurdo, di considerare ogni forma di religione circonvenzione di incapaci, (nell'interesse del bene comune ovviamente) non lo riterresti un sopruso no?

Non ha senso e non è compatibile con un discorso ben argomentato a favore del bene comune.

Bada bene che non sto prendendo posizione, nel primo post ho anche sottolineato i rischi dell'una e dell'altra posizione... ribadisco che il peggior servizio a sé stessi nonchè ad una discussione sia banalizzare il tutto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Ti perdono

Va bene, tu hai detto la tua, altri dicono la loro... che problema c'è? Sarebbe necessario sviluppare l'argomento perchè evidentemente le concezioni che si rifanno al "bene comune" sostengono che si possano tutelare al massimo le libertà individuali, mentre le posizioni che mettono in risalto le libertà individuali sostengono si possa raggiungere in questo modo il "bene comune". Ti ho passato l'altro giorno un articolo in proposito (che non avrai letto )che è http://www.buongoverno.it/idea03.html (un liberale che assicura il raggiungimento del bene comune)... è un esempio.
Direi che il peggior servizio che si possa fare in una discussione del genere è dipingere l'avversario come il lupo nero senza troppe argomentazioni.

tu ragioni sempre come se non ci fosse stato in mezzo il referendum. Anzi i referendum. Perchè stando alla concezione che la chiesa ha dello stato non ci dovrebbe essere il divorzio, l'aborto, la fecondazione assistita, le coppie gay e l'eutanasia, tanto per dire le prime cose che vengono in mente. L'idea di passare 10 anni di vita torturato in un letto di ospedale solo perchè qualcuno ha deciso che la MIA vita appartiene al SUO dio se permetti mi da un po' fastidio. Il rispetto degli altri passa necessariamente per il rispetto delle loro scelte. Il che non significa ritenerle giuste, ma ritenere giusto che ognuno possa sbagliare da solo.

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumpermax

tu ragioni sempre come se non ci fosse stato in mezzo il referendum. Anzi i referendum. Perchè stando alla concezione che la chiesa ha dello stato non ci dovrebbe essere il divorzio, l'aborto, la fecondazione assistita, le coppie gay e l'eutanasia, tanto per dire le prime cose che vengono in mente. L'idea di passare 10 anni di vita torturato in un letto di ospedale solo perchè qualcuno ha deciso che la MIA vita appartiene al SUO dio se permetti mi da un po' fastidio. Il rispetto degli altri passa necessariamente per il rispetto delle loro scelte. Il che non significa ritenerle giuste, ma ritenere giusto che ognuno possa sbagliare da solo.

*

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

tu ragioni sempre come se non ci fosse stato in mezzo il referendum. Anzi i referendum. Perchè stando alla concezione che la chiesa ha dello stato non ci dovrebbe essere il divorzio, l'aborto, la fecondazione assistita, le coppie gay e l'eutanasia, tanto per dire le prime cose che vengono in mente. L'idea di passare 10 anni di vita torturato in un letto di ospedale solo perchè qualcuno ha deciso che la MIA vita appartiene al SUO dio se permetti mi da un po' fastidio. Il rispetto degli altri passa necessariamente per il rispetto delle loro scelte. Il che non significa ritenerle giuste, ma ritenere giusto che ognuno possa sbagliare da solo.

lo so che invece tu ragioni sempre con i referendum in testa
Ma per quanto riguarda il discorso in linea di principio, i fatti stanno più o meno come te li ho esposti. Per quanto riguarda le mie concezioni personali ho opinioni che non sempre coincidono con certe posizioni ufficiali della Chiesa. Per quanto riguarda la concezione della Chiesa è possibile che certi discorsi offuschino certe libertà individuali... del resto l'ho anche specificato all'inizio i rischi. Non è detto che una concezione alternativa, che sia la tua o di altri, non provochi altre situazioni di sofferenza. Confrontarsi servirà appunto a qualcosa, o no?
Del resto il fatto che nel nostro ordinamento giuridico vi siano istituti che non piacciono alla posizione ufficiale della Chiesa è già un indice che certe cose non sono imposte.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Non ha senso e non è compatibile con un discorso ben argomentato a favore del bene comune.

Bada bene che non sto prendendo posizione, nel primo post ho anche sottolineato i rischi dell'una e dell'altra posizione... ribadisco che il peggior servizio a sé stessi nonchè ad una discussione sia banalizzare il tutto.

L'esempio era volutamente assurdo. Ma serviva soltanto a dimostrare l'inconsistenza del tuo ragionamento. Ci mancherebbe anche che venisse imposta una cosa del genere, sarebbe un colpo di stato. Ma il fatto che sia una "proposta" non implica che sia civile o accettabile. Il fatto che vengano proposte leggi razziali, tanto per fare un altro esempio, non rende le leggi in sè meno gravi. Nè significa che una loro approvazione a maggioranza possa essere accettata dalla minoranza che la subisce. Facile dal tuo punto di vista dire parliamone, non sono le tue libertà quelle che vengono messe in discussione sono le mie. Se propongo invece di limitare la tua libertà di culto neghi a priori ogni possibilità di discussione...

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

L'esempio era volutamente assurdo. Ma serviva soltanto a dimostrare l'inconsistenza del tuo ragionamento. Ci mancherebbe anche che venisse imposta una cosa del genere, sarebbe un colpo di stato. Ma il fatto che sia una "proposta" non implica che sia civile o accettabile. Il fatto che vengano proposte leggi razziali, tanto per fare un altro esempio, non rende le leggi in sè meno gravi. Nè significa che una loro approvazione a maggioranza possa essere accettata dalla minoranza che la subisce. Facile dal tuo punto di vista dire parliamone, non sono le tue libertà quelle che vengono messe in discussione sono le mie. Se propongo invece di limitare la tua libertà di culto neghi a priori ogni possibilità di discussione...

Ti ho già risposto. Ci sono argomentazioni che rendono possibile un discorso di bene comune col discorso delle libertà. Non ridurre il tutto a caricatura, puo' servire per darti ragione, ma non è detto che poi abbia senso.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

lo so che invece tu ragioni sempre con i referendum in testa
Ma per quanto riguarda il discorso in linea di principio, i fatti stanno più o meno come te li ho esposti. Per quanto riguarda le mie concezioni personali ho opinioni che non sempre coincidono con certe posizioni ufficiali della Chiesa. Per quanto riguarda la concezione della Chiesa è possibile che certi discorsi offuschino certe libertà individuali... del resto l'ho anche specificato all'inizio i rischi. Non è detto che una concezione alternativa, che sia la tua o di altri, non provochi altre situazioni di sofferenza. Confrontarsi servirà appunto a qualcosa, o no?
Del resto il fatto che nel nostro ordinamento giuridico vi siano istituti che non piacciono alla posizione ufficiale della Chiesa è già un indice che certe cose non sono imposte.

Si? e tu a quali libertà sei disposto a rinunciare nell'interesse del bene comune? Dimmi onestamente, se uno stato decidesse a maggioranza di bandire ogni forma di culto ti adegueresti?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Ti ho già risposto. Ci sono argomentazioni che rendono possibile un discorso di bene comune col discorso delle libertà. Non ridurre il tutto a caricatura, puo' servire per darti ragione, ma non è detto che poi abbia senso.

Certo e casualmente sono argomentazioni che non limitano minimamente le libertà della chiesa, mentre limitano le libertà di tutti gli altri!

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Si? e tu a quali libertà sei disposto a rinunciare nell'interesse del bene comune? Dimmi onestamente, se uno stato decidesse a maggioranza di bandire ogni forma di culto ti adegueresti?

Ma perchè questa sequela di esempi assurdi? Questa proposta non rientra tra le teorie del bene comune... rientra nella categoria delle stronzate (credo di poterlo dire visto che non è una tua personale idea)

Scusa jumper, ma a cosa stai controbbattendo? Si puo' sapere? Ti ho detto che ci sono posizioni diverse e che quando sono ben formulate e argomentate non solo sono lecite, ma sono in qualche maniera valide (anche se ovviamente non richiedono l'assenso). Ti ho detto che non ho preso posizione e ti ho elencato due dei principali difetti di posizioni alternative. In sostanza quello che cerco di fare (e di solito è quello che faccio in queste discussioni) è non banalizzare il discorso come stai facendo tu con questi esempi (clicca sui link che ti ho dato... forse capisci il grado di complessità del problema). Ribadisco che è tutt'altro che scontato che una diversa concezione porti solo vantaggi... ci sono tomi e tomi che mostrano bene svantaggi di posizioni alternative a quella del bene comune e non sono del papa.
A questo punto la cosa migliore non sarebbe quella di evitare banalizzazioni per vedere se si possono fare discorsi sensati a favore di tutti?
Mi spiace ma se continui su sta linea sono spinto a credere che a te interessi dipingere chi la pensa diversamente da te nel peggiore dei modi.
Non capisco perchè non vuoi credere che forse la questione sia meno banale di come tu la proponi.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Certo e casualmente sono argomentazioni che non limitano minimamente le libertà della chiesa, mentre limitano le libertà di tutti gli altri!

E' falso. Non sono posizioni che provengono dalla chiesa o solo dalla chiesa. Anzi possono anche provenire da posizioni molto distanti da questi ambienti... credo che nomeutente potrebbe confermare.

Cmq ho capito... meglio lasciare perdere... siamo alle solite polemiche a tutti i costi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

E' falso. Non sono posizioni che provengono dalla chiesa o solo dalla chiesa. Anzi possono anche provenire da posizioni molto distanti da questi ambienti... credo che nomeutente potrebbe confermare.

Cattocomunisti REDUX!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

E' falso. Non sono posizioni che provengono dalla chiesa o solo dalla chiesa. Anzi possono anche provenire da posizioni molto distanti da questi ambienti... credo che nomeutente potrebbe confermare.

Cmq ho capito... meglio lasciare perdere... siamo alle solite polemiche a tutti i costi.

Nessuna polemica. Solo vorrei capire. Io ti ho snocciolato un elenco di libertà che vanno dal concepimento dei figli all'eutanasia che vedo puntualmente messe in discussione. Vorrei capire in questo gioco al "facciamo il bene comune" quali tue libertà accetteresti venissero messe in dubbio. Perchè a me pare che la chiesa adotti su questo due pesi e due misure: le proprie libertà non sono negoziabili e se uno stato le nega è lecito per un cattolico trasgredire, le libertà degli altri invece vanno vincolate...

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Cattocomunisti REDUX!

non direi, o cmq credo sia una parte esigua... ci stanno progressisti di vario tipo o il comunitarismo americano che non hanno molto a che fare con quelli
direi che sono posizioni abbastanza trasversali... infatti c'è anche un liberalismo progressista o socialista (pensa a molti inglesi o americani)

[Franx1508]

Originariamente inviato da dantes76

19 ottobre 2006
«Anteporre le esigenze della giustizia agli interessi personali»
Il Papa: la Chiesa non è un agente politico
Benedetto XVI a Verona per il Convegno ecclesiale: «Contrastare l'ondata di lacismo». «Troppi pregiudizi sulla scuola cattolica»
Papa Benedetto XVI durante il suo intervento a Verona


VERONA - «La Chiesa non è e non intende essere un agente politico. Nello stesso tempo ha un interesse profondo per il bene della comunità politica, la cui anima è la giustizia, e le offre a un duplice livello il suo contributo specifico». Lo ha detto Papa Ratzinger intervenendo al Convegno Ecclesiale Nazionale di Verona. «La Chiesa - ha spiegato - contribuisce a far sì che ciò che è giusto possa essere efficacemente riconosciuto e poi anche realizzato. A tal fine sono chiaramente indispensabili le energie morali e spirituali che consentano di anteporre le esigenze della giustizia agli interessi personali, o di una categoria sociale, o anche di uno Stato: qui di nuovo c'è per la Chiesa uno spazio assai ampio, per radicare queste energie nelle coscienze, alimentarle e irrobustirle».

Secondo Papa Ratzinger, «il compito immediato di agire in ambito politico per costruire un giusto ordine nella società non è dunque della Chiesa come tale, ma dei fedeli laici, che operano come cittadini sotto propria responsabilità: si tratta di un compito della più grande importanza, al quale i cristiani laici italiani sono chiamati a dedicarsi con generosità e con coraggio, illuminati dalla fede e dal magistero della Chiesa e animati dalla carità di Cristo».
Benedetto XVI sul palco della Fiera di Verona (Afp)

LAICISMO DA CONTRASTARE - Nell'Italia contemporanea, secondo il pontefice, la Chiesa ha un compito fondamentale: quello di contrastare l'ondata di laicismo e di relativismo che investe la cultura odierna. «L'Italia di oggi si presenta a noi come un terreno profondamente bisognoso e al contempo molto favorevole perchè partecipa di quella cultura che predomina in Occidente e che vorrebbe porsi come universale e autosufficiente, generando un nuovo costume di vita». Da ciò deriva «una nuova ondata di illuminismo e di laicismo, per la quale sarebbe razionalmente valido soltanto ciò che è sperimentabile e calcolabile, mentre sul piano della prassi la libertá individuale viene eretta a valore fondamentale al quale tutti gli altri dovrebbero sottostare». In tal modo, ha spiegato il Pontefice, «Dio rimane escluso dalla cultura e dalla vita pubblica, e la fede in Lui diventa più difficile, anche perchè viviamo in un mondo che si presenta quasi sempre come opera nostra, nel quale, per così dire, Dio non compare più direttamente, sembra divenuto superfluo ed estraneo».

DIALOGO CON ALTRE CULTURE - Il papa si è poi soffermato su relativismo e utilitarismo, giudicati non sono solo in contrasto con il cristianesimo ma anche con altre tradizioni religiose e con altre culture, un fenomeno che rende difficoltoso il dialogo con le altre tradizioni religiose culturali. «Non è difficile vedere come questo tipo di cultura rappresenti un taglio radicale e profondo non solo con il cristianesimo ma più in generale con le tradizioni religiose e morali dell'umanitá: non sia quindi in grado di instaurare un vero dialogo con le altre culture, nelle quali la dimensione religiosa è fortemente presente, oltre a non poter rispondere alle domande fondamentali sul senso e sulla direzione della nostra vita».

PREGIUDIZI SU SCUOLA CATTOLICA - Benedetto XVI ha parlato anche di «educazione della persona». «Tra le molteplici forme di questo impegno - ha detto - non posso non ricordare, in particolare, la scuola cattolica, perchè nei suoi confronti sussistono ancora, in qualche misura, antichi pregiudizi, che generano ritardi dannosi, e ormai non più giustificabili, nel riconoscerne la funzione e nel permetterne in concreto l'attività».

NO A FORME DEVIATE D'AMORE - Benedetto XVI ha detto no anche a quelle che definisce «forme deboli e deviate di amore» e alle «contraffazioni della libertá, come anche alla riduzione della ragione soltanto a ciò che è calcolabile e manipolabile». «In veritá - ha detto ancora Ratzinger - questi "no" sono piuttosto dei "sì" all'amore autentico, alla realtá dell'uomo come è stato creato da Dio. Voglio esprimere qui tutto il mio apprezzamento per il grande lavoro formativo ed educativo che le singole Chiese non si stancano di svolgere in Italia, per la loro attenzione pastorale alle nuove generazioni e alle famiglie».


http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...e/19/papa.html

strano avrei detto il contrario...forse ho sbagliato mondo.

[indelebile]

Mah che ha detto di nuovo?
Tranne la frase : la Chiesa non è un agente politico, che detta cosi sembra una cosa ridicola o che quantomeno si contraddice a quanto detto in precedenza. Probabilmente invece queste parole hanno una traduzione diversa e voglio intendere altre cose che comunque non mi piacciono

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Cattocomunisti REDUX!

odio i catto comunisti.
meglio stalinisti...
magari satanisti...