I governi e l'Irap

[giannola]

Originariamente inviato da riaw

esatto.

l'irap ammonta a circa 35 miliardi di €, giusto per dare un'idea di cosa stiamo parlando.

è quasi il valore di una finanziaria, se non di più.

che importanza ha.
Prodi ha sempre detto che bisogna essere europei, se l'Eu dice che va abolita è già un controsenso che lui dica il contrario, soprattutto perchè ha sempre schernito Berlusconi di essere antieuropeo.

Trovare i soldi per sopperire all'abolizione dell'Irap sono caxxi suoi, altrimenti che si candida a fare ?
Non è forse il professore ?

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da maghettoribelle

per due motivi,
il primo è che si può abolire aggiungendo altre tasse perchè se no non ci sono i soldi....
detto il primo il secondo viene da se, che tasse mettere? Perchè devi sapere che l'irap è un'imposta che oltre ad avere i problemi detti ne ha uno forse più grave, anche se non direttamente individuabile!! Per capire questo fai un po mente locali di chi un governo deve "coccolarsi" per non avere rotture nel fare le leggi? Sindacati e poteri forti (questi ultimi espressi molto bene nei giornali....)!!! I sindacati sicuramente vedono di buon grado una legge che colpisce le aziende per aumentare i fondi per lo stato sociale (cosa tra l'altro condivisibile).... i poteri forti in italia sono il nodo del problema...cioè l'irap tassa la mano d'opera in una percentuale variabile secondo un metodo che nn sto qui a spiegare, il problema è che colpisce,in proporzione, molto di più le aziende con minori immobilizzazioni, e in particolare quella aziende che vendono know how, cioè ne le grosse realtà industriali ne le società di servizi con grosse immobilizzazioni (energia, telefonia......). Cioè frega il tessuto dell'economia italiana fatto di pmi e società di servizi creando un enorme introito all'erario, ma non scontenta troppo ne i sindacati ne i poteri forti!!! Capito? L'europa gli ha rotto le uova nel paniere, dovendo abolire l'imposta non basterà compensarla con altre perchè l'effetto che loro vogliono sarebbe difficile da riprodurre....

Il problema fondamentale è che con l'IRAP si è voluto trasferire il costo del Servizo sanitario nazionale dalle persone fisiche alle aziende: la principale tassa che ha sostituito è stata la cosidetta "Tassa sulla Salute" che veniva pagata dalle persone fisiche. Il fatto che tassi il costo del lavoro deriva principalmente da questa considerazione politica; ora invece si rende necessario trasferire di nuovo parte di quei costi sulle persone fisiche. L'unico modo per abolire l'Irap è aumentare le aliquote di tassazione dell'IRES, ma anche dell'IRPFE/IRE e non solo ai redditi elevati come propome demagogicamente qualcuno perchè il gettito non basterebbe.

L'IRAP è veramente una bestialità del nostro sistema fiscale con cui dobbiamo fare i conti, e la scelta sarà ampiamente impopolare.

P.S. Nel tuo post precedente hai detto una inesattezza: l'Irap non si somma all'Iva, che è pagata dai consumatori finali, ma all'Ires/Irpeg a carico delle aziende.

[HenryTheFirst]

Il problema non è il gettito, che andrebbe garantito con un'altra imposta in caso di abolizione dell'IRAP, ma di base imponibile, che stando a quanto dice l'UE di fatto coincide con quella dell'IVA e pertanto rende inamissibile l'IRAP.
Quindi non illudiamoci: il prelievo di questi 23 miliardi non verrrà eliminato, verrà cambiata solo la base imponibile su cui determinare l'imposta in modo da renderla compatibile con le regole comunitarie.
Cmq il fatto che abbia sostituito sette altre imposte non significa niente: di fatto hanno creato un'imposta che deve essere pagate anche da imprese in perdita, non essendo deducibile il costo del lavoro. Un vero obbrobrio che ancora non mi spiego come possa essere stato ritenuto costituzionale dalla consulta.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Il problema non è il gettito, che andrebbe garantito con un'altra imposta in caso di abolizione dell'IRAP, ma di base imponibile, che stando a quanto dice l'UE di fatto coincide con quella dell'IVA e pertanto rende inamissibile l'IRAP.
Quindi non illudiamoci: il prelievo di questi 23 miliardi non verrrà eliminato, verrà cambiata solo la base imponibile su cui determinare l'imposta in modo da renderla compatibile con le regole comunitarie.
Cmq il fatto che abbia sostituito sette altre imposte non significa niente: di fatto hanno creato un'imposta che deve essere pagate anche da imprese in perdita, non essendo deducibile il costo del lavoro. Un vero obbrobrio che ancora non mi spiego come possa essere stato ritenuto costituzionale dalla consulta.

Sei già il secondo che parla di IVA e a questo punto mi viene il dubbio di essermi perso qualcosa dei rilievi della commissione europea. Come fa l'IRAP ad avere base imponibile uguale all'IVA se questa ultima tassa il valore aggiunto mentre la prima tassa un mix tra utili di azienda + costi non deducibili (tra cui il lavoro e gli oneri finanziari)? Hai qualche link o qualche dettaglio in proposito?

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Sei già il secondo che parla di IVA e a questo punto mi viene il dubbio di essermi perso qualcosa dei rilievi della commissione europea. Come fa l'IRAP ad avere base imponibile uguale all'IVA se questa ultima tassa il valore aggiunto mentre la prima tassa un mix tra utili di azienda + costi non deducibili (tra cui il lavoro e gli oneri finanziari)? Hai qualche link o qualche dettaglio in proposito?

Non ho approfondito, ho seguito un servizio su 24oretv dove l'autore diceva che il rilievo dell'UE era proprio questo. Ora vedo se trovo qualche riferimento on-line.
In realtà io mi aspettavo che imputassero il fatto che l'imponibile individuato dall'irap non garantisca la capacità contributiva del soggetto passivo, infatti sembrava strano anche a me quanto detto...

[HenryTheFirst]

Al quarto paragrafo spiegano a grandi linee la tesi dell'avvocato generale della Corte dell'Unione Europea.
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=ar...lesView=Libero

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Al quarto paragrafo spiegano a grandi linee la tesi dell'avvocato generale della Corte dell'Unione Europea.
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=ar...lesView=Libero

Grazie. Ho letto ma la questione non è ancora chiarissima: nella direttiva europea si parla di "onere direttamente proporzionale la costo dei beni e servizi ceduti" ma l'IRAP non mi sembra funzionare così. Se volessimo calcolare l'incidenza dell'IRAP sui singoli prodotti, all'interno della stessa azienda, per non parlare di aziende diverse, avremmo percentuali di incidenza diverse a seconda del mix di costi non deducibili che entrano in quel determinato prodotto o servizio. Banalmente dipende da quanto lavoro/oneri finaziari/ecc.ecc. ci sono in ciascun prdotto quindi la proporzionalità asserita non ce la vedo.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Grazie. Ho letto ma la questione non è ancora chiarissima: nella direttiva europea si parla di "onere direttamente proporzionale la costo dei beni e servizi ceduti" ma l'IRAP non mi sembra funzionare così. Se volessimo calcolare l'incidenza dell'IRAP sui singoli prodotti, all'interno della stessa azienda, per non parlare di aziende diverse, avremmo percentuali di incidenza diverse a seconda del mix di costi non deducibili che entrano in quel determinato prodotto o servizio. Banalmente dipende da quanto lavoro/oneri finaziari/ecc.ecc. ci sono in ciascun prdotto quindi la proporzionalità asserita non ce la vedo.

Non so che dirti, sinceramente non ho voglia di approfondire perchè per quanto mi riguarda l'irap andrebbe abolita per altri motivi e soprattutto perchè quando e se verrà eliminata a noi cambierà poco, perchè quei 23 miliardi che derivano dal gettito dei privati (gli altri 10 vengono dal settore pubblico) dovranno recuperarli in altro modo, quindi inserendo una nuova imposta compatibile con le direttive UE.

[maghettoribelle]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Il problema fondamentale è che con l'IRAP si è voluto trasferire il costo del Servizo sanitario nazionale dalle persone fisiche alle aziende: la principale tassa che ha sostituito è stata la cosidetta "Tassa sulla Salute" che veniva pagata dalle persone fisiche. Il fatto che tassi il costo del lavoro deriva principalmente da questa considerazione politica; ora invece si rende necessario trasferire di nuovo parte di quei costi sulle persone fisiche. L'unico modo per abolire l'Irap è aumentare le aliquote di tassazione dell'IRES, ma anche dell'IRPFE/IRE e non solo ai redditi elevati come propome demagogicamente qualcuno perchè il gettito non basterebbe.

L'IRAP è veramente una bestialità del nostro sistema fiscale con cui dobbiamo fare i conti, e la scelta sarà ampiamente impopolare.

P.S. Nel tuo post precedente hai detto una inesattezza: l'Irap non si somma all'Iva, che è pagata dai consumatori finali, ma all'Ires/Irpeg a carico delle aziende.

aspetta un secondino, per quantoriguarda l'iva,l'europa ha asserito che è una duplicazione,cosa che mi lascia allibito perchè i problemi erano altri, avrò capito male di che duplicazione parlava.....per quanto riguarda la sanità, il punto come ho detto non è lo spostamento della tassa sulla sanità dalle persone fisiche alle aziende, cosa più che lecita,è una scelta politica, è la tassazione sui costi.....tutto il mio discorso non era nel merito della scelta politica, ma nella bestialità del come si è attuata, tassando un costo (ma dove si è visto mai?) e nello squilibrio che crea nel mondo aziendale tra i vari tipi di aziende; tra quelle cioè che hanno maggiori costi legati alla mano d'opera (paradossalmente se decido di pagare uno stipendio più alto ai miei dipendenti pago più irap) e quelle che hanno grosse spese industriali. Spero di essermmi spiegato e grazie della correzione

[x-ics]

Mi sembra che questa irap sia per le aziende l'equivalente del sostituto d'imposta per i lavoratori dipendenti: un modo all'italiana per incassare dei soldi che se altrimenti lasciati al buon cuore dei contribuenti... ti saluto.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da x-ics

Mi sembra che questa irap sia per le aziende l'equivalente del sostituto d'imposta per i lavoratori dipendenti: un modo all'italiana per incassare dei soldi che se altrimenti lasciati al buon cuore dei contribuenti... ti saluto.

No sono due cose completamente diverse

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da maghettoribelle

aspetta un secondino, per quantoriguarda l'iva,l'europa ha asserito che è una duplicazione,cosa che mi lascia allibito perchè i problemi erano altri, avrò capito male di che duplicazione parlava.....per quanto riguarda la sanità, il punto come ho detto non è lo spostamento della tassa sulla sanità dalle persone fisiche alle aziende, cosa più che lecita,è una scelta politica, è la tassazione sui costi.....tutto il mio discorso non era nel merito della scelta politica, ma nella bestialità del come si è attuata, tassando un costo (ma dove si è visto mai?) e nello squilibrio che crea nel mondo aziendale tra i vari tipi di aziende; tra quelle cioè che hanno maggiori costi legati alla mano d'opera (paradossalmente se decido di pagare uno stipendio più alto ai miei dipendenti pago più irap) e quelle che hanno grosse spese industriali. Spero di essermmi spiegato e grazie della correzione

Sulla questione IVA ti rimando ai post scritti assieme ad Henrythefirst.

Per quanto riguarda la tassazione sul costo del lavoro la questione è più strettamente connessa alla ex tassa sulla salute di quanto si pensi. La razio della tassazione sugli stipendi è appunto che l'IRAP andava a sostituire una tassa sulle persone fisiche e quindi più persone più gettito si è trasformata nelle aziende in più costo del lavoro più gettito.

Sul fatto che l'IRAP sia una tassa iniqua sono assolutamente d'accordo e che porti a delle storture indicibili il sistema fiscale aziendale è appurato: ho visto personalmente dozzine di aziende passare da utili modesti a perdite secche solo per l'effetto IRAP, per non parlare di quelle già in perdita ulteriormente tartassate dal fisco grazie al meccanismo delle riprese fiscali IRAP.
Tra l'altro un semplice indicatore del fatto che l'IRAP sia una tassa demenziale è che gli stranieri non la capiscono e non la comprendono: tutti gli stati del mondo hanno una tassa sul reddito ma se provate a spiegare ad un francese, tedesco o peggio ad un americano perchè la loro filiale italiana paga imposte anche se perde € 2 milioni vi guarderanno così

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Sul fatto che l'IRAP sia una tassa iniqua sono assolutamente d'accordo e che porti a delle storture indicibili il sistema fiscale aziendale è appurato: ho visto personalmente dozzine di aziende passare da utili modesti a perdite secche solo per l'effetto IRAP, per non parlare di quelle già in perdita ulteriormente tartassate dal fisco grazie al meccanismo delle riprese fiscali IRAP.
Tra l'altro un semplice indicatore del fatto che l'IRAP sia una tassa demenziale è che gli stranieri non la capiscono e non la comprendono: tutti gli stati del mondo hanno una tassa sul reddito ma se provate a spiegare ad un francese, tedesco o peggio ad un americano perchè la loro filiale italiana paga imposte anche se perde € 2 milioni vi guarderanno così

Ah perchè? La cosa è spiegabile?
Voglio dire: puoi spiegare la lettera della norma, non la sua ratio, che di fatto è inesistente. La corte costituzionale per dichiararla legittima ha dovuto inventarsi che la capacità contributiva dell'impresa deriva dal suo potere organzzativo. Prova a spiegare questo ad un francese, un tedesco o peggio ad un americano

[sashasnow]

La questione IRAP è abbastanza complicata (tipo 8 ore con una prof di Diritto Tributario e non se ne viene fuori); l'unica soluzione praticabile è quella di dare alle regioni più margine di manovra con addizionali IRE oppure con una tassa con una base imponibile tipo-IRE REGIONALE per il finanziamento della Sanità Regionale e dei costi amministrativi che per alcune regioni, tipo la mia, il Molise,hanno un incidenza incredibile e indegna. Così forse scatterebbe una concorrenza fiscale tra regioni, che potrebbero favorire/sfavorire alcuni settori a scapito di altri, e non penso sia un male...

[YellowT]

Originariamente inviato da nothinghr

Prodi non si è inventato niente, informati prima di parlare, Visco ai suoi tempi non fece altro che riunire 7 tasse in una e gli diede questo nome

Già perchè a quel tempo c'era già una tassa che gravava su perdite e debiti. Ma perfavore. Se lo scopo era solo unire le 7 imposte non avrebbero mai creato l'irap. L'irap serviva ad aumentare il gettito gravando non solo sui profitti ma anche sulle perdite.
Informati tu va...